Колчанов.ru
RussianEnglish
Блог Главная статья   |   О блоге   |   Обо мне   |   О тебе, читатель   |   Советский народ   |   Список статей   |   Ссылки   |   Контакт   |   RSS  Лента RSS [Feedburner]

02.05.2016

последняя правка 24.05.2017

Что есть человек?
Головоломка. Отнеситесь к вопросу как к интеллектуальному заданию.
(Главная статья в блоге)

08.04.2017. Что есть человек? Здесь два, как правило, варианта. Либо вы полагаете, ответ на этот вопрос самоочевиден – например, человек – разумное животное, человек это биоробот, т.п. Либо вопрос считаете неразрешимым – и на всякое рассуждение по сему поводу накладывается табу. Ну разве что побалаболить в приятной компании на не очень трезвую голову, и под утро забыть.

Так вот, предлагаю, отнестись к вопросу как к интеллектуальной задаче...

Допустим, вопрос "что есть человек" нам не поддастся – либо будет сочтён неправильным, – тогда есть шанс ответить на другой: что НЕ есть человек, – ведь и это немало! Например, человек это НЕ есть то самое, что мы называем "разумным животным", человек это НЕ биоробот...

Теперь, чтобы ставить вопрос не риторически, а чтобы конкретно, надо его толком сформулировать... На самом деле, спрашивая что есть человек, мы с вами о чём – о ком – спрашиваем? О "человеке"? Так это самое мы и хотим же выяснить, что есть оно, человек!? Вопрос-то по поводу чего тогда? Нет, давайте иначе. Есть более конкретная данность, "я сам", о ней и спросим. Что есть я? А ещё лучше: что значат слова "я существую"?

Приводимый ниже диалог не закончен, мой собеседник обдумывает ответы не спеша. Тема того стоит. Вам не возбраняется к беседе присоединиться, даже призываю вас к этому. Попробуйте найти ошибки в наших рассуждениях, либо предложите свой вариант продолжения, обоснуйте ответ, конечно.

Данный диалог был начат более года назад, если не слишком торопитесь, рекомендую заглянуть в начало.

Предыдущая страница диалога – здесь.

>  «Запутался. Существует нечто, называемое "Я", к которому нечего добавить и от которого нечего убавить. А вокруг этого Я – что? Я ведь интегрировано в то, что называется окружающим миром, т.е. окружающий мир является продолжением Я или наоборот: Я является продолжением окружающего мира, так ведь?»

Хороший вопрос. Показывает лишний раз – с врождённой аксиомой, гласящей "Я существую", не всё в порядке. Только давайте вопрос проясним. Обратим внимание на слова "вокруг", "окружающий мир", "интегрировано", "является продолжением"...

Не кажется ли вам, они неявным образом подразумевают: мир мы представляем себе подобием некой обозримой схемы, чертежа, на котором "видны" и "умом понятны" сочленения деталей. Тогда действительно, задача, какую не обойти: – найти на этом чертеже место для "Я" – в качестве такой детали.

Ничего удивительного, само даже привычное сочетание "картина мира" не подразумевает ли представление мира в качестве чего-то умо-зримого = "зримого для ума", подобие изображения на экране монитора. Верно?

Дополнение 15.07.2016:

>  «Да.»

Правильно ли будет сказать так, вы хотели бы нарисовать нечто, хотя бы точку – чтобы разместить в ней это самое, искомое "Я". Вы хотели бы ткнуть в неё пальцем: "Вот!". Тогда то, о чём говорим, было бы вполне "понятно". [В английском языке, а в некоторых случаях и в русском, "Да, я вижу" / "Ok, I see" имеет также значение "Да, это я понял".]

Дополнение 10.01.2017:

>  «Ответить конкретно на этот вопрос как-то не получается. Попробую, однако, конкретизировать то, что подразумеваю под словами "я существую" ("Отсюда начнём").

Пока в голову приходит только то, что Я – это результат осознания. Допустим, "я ем" означает, что я ем и каким-то образом осознаю это. Если осознания этого нет, то есть просто процесс поглощения пищи, а меня – нет. Достаточно, или стоит развить мысль? Или вообще – "холодно"?)»

Мой вопрос возник ведь из вашего. Хотелось уточнить, что же вы всё-таки выше сказали. И так понял, это пока для вас остаётся загадкой. :) Загадку вы "осознали", это результат, по-моему вполне неплохой.

Что же, ответ принимается. Пусть так, – пусть "существую" это "сознаю".

Итак, вы сказали "сознаю"... Стоп, могу ли я в таком случае спросить, – а какой смысл вы вкладываете в это слово? Нет ли тут лишь кажимости понимания, не выдаётся ли за прогресс просто игра словами?

Одно неясное слово ("существую") заменяется другим неясным ("сознаю").

Можете ли вы к сказанному слову "сознаю" что-то добавить, или как-то его пояснить? Ведь (как и в "существую") каждый волен вкладывать в него собственный смысл. Скажем, мы с вами могли бы понимать его по-разному, так?

А вы, наверное, имеете в виду что-то определённое?

Знаю, вопрос не из лёгких. Но попробуйте ответить... Непременно надо, чтобы вы попробовали. :)

Дополнение 15.01.2017:

>  «Тогда продолжаю развивать мысль. Что бы я ни делал: ел или думал, – это не обязательно делаю Я. А вот как только я мысленно констатирую "ем" или "думаю", тогда Я имеет место, и не в виде "точки", а, скорее, в виде побочного продукта осознания: есть осознание – есть Я, нет осознания – нет Я. В общем, осознание – это внутренняя констатация совершаемого в настоящий момент действия. Ни в прошлом, ни в будущем Я не существует. Т.е. сказать "я делал то-то" не совсем верно, правильнее – "я вспоминаю, как делалось то-то"»

По моему мнению, здесь много лишних – очень туманных – слов: "я", "продукт осознания", "внутренняя констатация"...

Собственно, я же что, просил разъяснить – сделать проще – слово "сознаю". А получилось, вы, напротив, пытаетесь его раскрыть через понятие, от него производное, – через "осознание", – гораздо далее ушедшее по пути абстрагирования. Вы бы ещё "сознание" сказали! :) Получается масло масляное, какое-то путаное психологизирование...

Давайте, попробую задать тогда уточняющий вопрос. Можно ли сказать, что "сознаю" – это некое "событие". То есть событие, свершающееся или свершившееся – в какой-то момент времени, – а? Ну как, например, попадание мяча в цель, "Го-о-ол!"

Слово "событие", мне кажется, затруднений стольких не вызывает, оно общеприменимо – и в науках тоже. Что называется, оно интуитивно ясно. Что такое гол, можно долго не объяснять, – на это событие можно даже указать пальцем, зафиксировать приборами.

Подойдёт слово "событие"? Или хотя бы такая аналогия?

Я бы предпочёл краткий ответ: да или нет, – чтобы не множить число слов. Хотя, в случае отрицательного ответа, объяснения, конечно, потребуются.

Дополнение 15.01.2017 (2):

>  «В принципе, можно, с той лишь разницей, что событие это чисто субъективное.»

Ну вот, ещё одно новое слово! А что такое это ваше "субъективное"?! Разве не определяется оно опять-таки через цепочку "сознаю" – "осознание" – "сознание"? "Моё субъективное" – разве это не то же самое (согласно принятым определениям), что "находится внутри моего сознания". Иными словами, то самое, что лично я "сознаю"? Вернулись к началу. Так ведь мы бесконечно будем кружить вокруг да около.

Нет, давайте разрулим, либо вы принципиально согласны взять за основу понятие "события" – либо нет. Оно нам нужно как исходный пункт. Если в дальнейшем что-то нас в нём не устроит, будем вносить коррективы. А пока нам с вами надо застолбить исходный пункт, "печку".

Итак, да, "сознаю" – это некое свершающееся событие, – или нет? Если нет, то почему?

Дополнение 15.01.2017 (3):

>  «Да, событие.»

Хорошо. Всякое событие, надо думать, свершается когда-то (в момент времени) и где-то (пространственно). Это само собой, не так ли? Если событие происходит, то оно происходит где-то.

Так вот, где? Где именно, в каком "месте" происходит событие "сознаю"? Поточнее, пожалуйста.

Попробуйте поразмыслить на эту тему. Если потребуются пояснения, я их дам. Только пояснения какого рода, а?

Если посчитаете мой вопрос неправильным, не имеющим смысла (не все вопросы имеют смысл) – объясните почему.

Дополнение 25.02.2017:

>  «Правильно ли я понимаю, что текущая цель ваших вопросов – измотать мой ум? Или всё как в арифметике: пример – ответ и точка?»

Нет, цели измотать ум я не ставлю. Не балуюсь подобным, некогда.

Вы же сами, помнится, хотели "сильно шокирующего", чего же трудностей пугаетесь... Даже рыбку из пруда, знаете ли, не вытащишь без труда.

Я ожидал, что в этом месте диалога возникнет заминка. Момент ключевой. Раз так произошло, – вопрос мой вы поняли, надо думать, верно.

Если ответить сложно, так и скажите, не стесняйтесь. Я к этому готов. Буду задавать наводящие вопросы, более мелкие.

Дополнение 02.03.2017:

>  «Полагаю, что на вопрос "А известно ли вам, где происходит это событие?" вы отвечать не захотите, но на всякий случай охотно предоставляю вам такую возможность :)

Итак... Где происходит "сознавание", я не знаю. Доказывать, что где-то в мозгу – теперь уже особого желания нет, но не отрицаю, что мозг, возможно, имеет наиболее близкие к этому событию координаты.

Вообще, понахватавшись гипотез о тонкоматериальных планах, параллельных измерениях, о взаимосвязанности и неразрывности всего во Вселенной, говорить о многих явлениях конкретно и категорично я стал сильно затрудняться. Но даже если отбросить все эти гипотезы, и искать это чётко очерченное место осознавания в этом трёхмерном пространстве, опираясь только на органы чувств, то найти его всё равно как-то не удаётся. Так что взываю о помощи, – наводящие вопросы будут очень кстати.»

Обратили ли внимание, я не призывал вас непременно отвечать на означенный вопрос – но "попробовать ответить", то есть поразмыслить над ним, выработать позицию по отношению к нему. Не возбраняется, в частности, его опротестовать. – Но, вы догадываетесь, это не то же самое, что вопрос забыть (как поступает обыкновенно читатель, перелистнув страницу) – или гневно отвергнуть (как поступают религиозные люди).

Я хотел, чтоб вопрос вы поставили перед своим сознанием и попробовали его там удержать, пожить с ним. Вы таки отважились, хорошо.

Из сказанного вами мне показалось (если не так, поправьте), вы не готовы пока ни принять вопрос, ни опротестовать как неразрешимый. То есть, выходит, надо осмыслить именно сам вопрос, – не ответ, подчёркиваю, а вопрос. Этим пока и займёмся.

Насчёт "тонкоматериальных планов и параллельных измерений", я так понял, вы добавили просто для комплекта и говорить о подобном пока не намереваетесь. Что же, к этому можно вернуться позже, после исследования привычной нам трёхмерности.

Выглядит наш вопрос, что ни говори, убедительно – в рамках "парадигм" нашего века... Да вот давайте вспомним, с чего наш с вами диалог начинался год назад: отличается ли человек по сути своей от робота, от компьютера? В этом ключе и попробуем рассуждать. Редко кто готов категорично признать себя биороботом (подобно вам в то время), но в общем тема витает в воздухе. Вот даже биолог Савельев, он хоть и проводит разницу между мозгом и компьютером, но разница эта заключена лишь в уровне сложности, – непринципиальна: назовём ли человека роботом ли "биороботом", не суть важно.

Так вот, давайте теперь заглянем внутрь компьютера: он состоит из частей, элементов, верно? Человеческий мозг – аналогично. А у каждого элемента, "детали" есть назначение, верно? Для чего-то каждая деталь включена: одна складывает, другая умножает, делит, где-то что-то возводит в степень... Перейдём на уровень ниже, там, внутри микросхем разглядим опять же детали. Те же самые, из которых был спаян дедовский радиоприёмник: диоды, транзисторы, конденсаторы, – каждая из деталей выполняет свою, назначенную ей функцию, верно? Ту функцию, подчёркиваю, для которой она была сделана. Это означает, на нашем языке, в ней происходят "события" определённого, предусмотренного рода.

Теперь вернёмся к нашему событию "сознаю". Надо полагать, если оно "где-то" происходит, то тогда внутри какой-то из деталей, так? Есть какой-то специальный, условно говоря, "диод"? Естественно было бы этого ожидать?

Или, предложу ещё вариант, – возможно, это эффект другого рода, "кооперативный", задействующий много деталей ("диодов") сразу? Подобно тому как ветер – это поток многих молекул. Ну тогда на самом деле было бы достаточно сказать, что событие "сознаю" происходит "внутри мозга" – как такового – или, допустим, "где-то внутри мозга" (Савельев утверждает, что в коре мозга), не особая разница. И на этом поставить точку. Верно?

08.04.2017. Повторю, диалог не закончен. Вы можете поискать ошибки в наших рассуждениях, либо предложите свой вариант ответа, обоснуйте его, конечно.

Дополнение 23.05.2017:

>  «Для того, чтобы это проверить, нужно каким-то образом отключать диоды поочерёдно и смотреть, как это отражается на сознании. Или вы знаете способ попроще?»

Насчёт моих способов – поговорим, конечно, в своё время. Пока давайте выясним, что именно вы предлагаете. Хотелось бы уточнить пару моментов.

Первое. Что вы в данном случае разумеете под "диодами"? Нейроны, что-то иное?

Под их отключением, так полагаю, вы понимаете их разрушение, – химически, механически, рентгеном, ещё чем-то? Верно?

Второе. Как вы лично намерены узнать результат такого эксперимента, если в его результате вы намерены себя (своё "Я") обнулить? Эксперимент – он же для того, чтобы узнать в какой именно момент ваше "Я" исчезнет, правильно я вас понял? Каким образом вы это узнаете – если вас уже не будет?

Или вы хотите наблюдать за кем-то иным, не за собой – подобно экспериментатору в лаборатории? На какие внешние проявления уничтожаемого "Я" вы собираетесь в таком случае полагаться? Не на слова же, им произносимые? Слова компьютер тоже может синтезировать, кажущиеся внешне разумными...

Дополнение 24.05.2017:

>  «Под диодами подразумеваю области мозга (поля), но по сути – да, нейроны.»

Так всё-таки что – поля или нейроны? Прошу вас уточнить.

>  «Сделать это пока, наверное, можно только методом транскраниальной стимуляции. "Транскраниальная стимуляция бывает магнитная (ТМС) и электрическая: при магнитной мозг стимулируют магнитными импульсами, при электрической – слабым электрическим током. И в том, и в другом случае всё происходит без какого-либо хирургического вмешательства, прямо сквозь кожу и кости черепа. Магнитное поле или электрические разряды направляют на определённые участки коры и подкорковых структур, так что нейронная активность тут становится сильнее или, наоборот, ослабевает."

Т.е. речь всё-таки не о полном отключении

"- Как вы лично намерены узнать результат такого эксперимента...?" В идеале, конечно, нужно самому подвергнуться данному опыту. Мне кажется, это будет чем-то схоже с поднаркозным состоянием. Люди, которым довелось испытать это состояние, говорили, что они как бы переставали существовать. И тут та же ситуация: допустим, мне простимулировали ту самую искомую область или области мозга, и в результате этого Я "перестал" существовать. Потом моё Я "вернётся на место", и я констатирую, что, мол, да, был пробел в сознании, – и значит, стимулировавшаяся зона имела наиболее близкое отношение к моему Я.»

Сразу возникают вопросы. Хотя бы относительно точности, прицельности такого воздействия, – оно применяется не к отдельному выбранному нейрону, определённо. А вы ведь собираетесь отключать нейроны последовательно, один за другим. Таким методом не получится. И даже применительно к полям – вряд ли. Да и что касается степени "отключения" полей... Оно не будет полным. Ладно, в технические детали погружаться не будем. Допустим, вы правы, и какой-то метод позволяет отключать нейроны – или в будущем сделает это возможным. Допустим. Повторю, тут я не возражаю – и не соглашаюсь, просто хочу уяснить вашу точку зрения...

Вот что хотелось бы знать. Разве вы сможете достоверно восстановить существование или отсутствие своего "Я" – в какое-то прошлое время – по памяти? Да ещё связать прошлые состояния – сознательное и бессознательное, нахождение в памяти и беспамятство...

Беспамятство, оно и есть беспамятство... Поднаркозные состояния как пример? В поднаркозных состояниях люди как раз-таки себя не помнят. Они детектируют сознанием лишь переходные состояния – выход из наркоза, и о них потом рассказывают. Аналогично – пробуждение ото сна... Данный пример как раз-таки показывает, что между состояниями "Я себя сознаю" (а ведь мы о них говорим) провести непрерывную линию во времени вроде как не получается... Линия сплошь и рядом рвётся. Причём не только во время наркоза и сна, но также, например, когда вы погружены в любую умственную работу, в решение задачи. Или, допустим, играете в шахматы – в сам момент выбора хода. Даже при чтении, просмотре фильма...

Я бы сказал даже хуже: люди себя действительно сознают – по-настоящему отдавая себе в том отчёт (т.е. в смысле нашего определения) – в общем-то нечасто, если не сказать исключительно редко... Большую часть своей жизни они пребывают как раз в "бессознательном состоянии". Не случайно же это феномен ("Я себя сознаю") столь неимоверно трудно растолковать кому-либо, – что под ним понимается.

Насколько я разумею, вы намерены использовать континуум состояний "Я себя сознаю" – связав их меж собой во времени (памятью). Но такого континуума нет, непрерывной линии эти состояния не образуют, да и способность связать их памятью небесспорна.

Нужно говорить по-видимому не о континууме во времени, а скорее о мерцании "Я"... Разве не так?

Отключения-возвращения "Я" происходят постоянно. А в результате чего оно выключилось, "самопроизвольно" – или из-за направленного внешнего воздействия – попробуй разбери! Тем более – по памяти, спустя время!

Вот такие соображения навеял ваш ответ...

список
обновления
Следите за обновлениями сайта:
 Feedburner Рассылка
 ВКонтакте