Колчанов.ru
RussianEnglish
Блог Отсюда начнём   |   Главная статья   |   О блоге   |   Обо мне   |   О тебе, читатель   |   Советский народ   |   Список статей   |   Ссылки   |   Контакт   |   RSS  Лента RSS [Feedburner]

02.04.2016

последняя правка 19.04.2016

Ответ от Валерия получил. Привожу как есть, без сокращений.

>  «Давайте попробуем зайти от новой «печки». Для чего нам вообще это понятие – «сознание» необходимо? Применение его для какого круга явлений не вызывает в нас сомнений?

Первое, что лично я готов принять, не рассуждая, так это различие состояний человека в сознании и без сознания. Как мы их различаем? По реакции на внешние воздействия. Сунул нашатыря под нос – одно сменилось другим. Наглядно? А как же!

Но подобное можно наблюдать и у животных. Так что, значит и они могут, как пребывать в сознании, так и лишаться его? Похоже…

Итак, реакция на внешние воздействия позволяет судить о наличии сознания. А какая реакция? Ведь реакция электрона на фотон тоже имеется. Но и при чем тут сознание? На основании чего можно провести границу в этом непрерывном ряду объектов, реагирующих на внешние воздействия? Какой тип реакций мы готовы, или нам удобно, отнести к сознанию, не превращая его в универсальное свойство, смахивающее уже на обычное взаимодействие объектов?

Не проведя же разграничений, можно посчитать, что и человек, находящийся без сознания, тоже продолжает реагировать на некоторые внешние воздействия, хоть нам и желалось бы от него большего. Выходит, мы все же интуитивно различаем его реакцию, скажем, на наши к нему обращения, от простых подергиваний от наших же оплеух, типа, должных привести его в чувство.

Стало быть, не всякое поведение, реакцию на внешнее воздействие, мы готовы приравнять к сознательному. Хорошо. А вот рефлекторная реакция – она как к сознанию относится? Вроде как-то не очень. Вас молотком по колену, а вы вдруг – дрыг! Какое ж тут сознание?

Итак, организм наш – сложнейшая штуковина и в нем идет прорва всяческих процессов, львиная доля коих не осознается, включая даже некоторые на стадии обучения осознаваемые, но затем перешедшие в состояние автоматизмов. Можно всю эту «прорву» отнести к сознанию? Ну, чисто интуитивно не хочется. Особенно после примера с молотком по коленке.

Но, как тогда быть с фактами, свидетельствующими об опережении клеточных процессов по отношению к осознанию того итогового импульса, что они породили? Да, такое, похоже, установлено. Но тогда получается, что в какой-то момент и по какой-то причине все клеточные процессы, по сути, оказывающиеся рефлекторными, вдруг начинают разделяться на две неравные группы. Меньшая, нас интересующая, проходит дополнительную стадию осознания. Сознание – типа, осознаваемая часть рефлексов. Причем, запаздывающая к моменту возникновения рефлексов, а исключительно их всего лишь констатирующая. Эта констатация и есть осознание. Но в чем же суть этого «осознательного» процесса?

А не имеет ли отношения к осознанию механизм памяти? Вот вспомните, как вы читаете по памяти некие тексты. Сперва вам «ни с того, ни с сего» «взбредает» на ум некая фраза, и вы испытывает с чего-то вдруг возникшее желание продекламировать ее продолжение. (Кстати, то, что нечто всплыло, уже является фактом завершения некоего «клеточного» процесса, вытолкнувшего на поверхность элемент воспоминания. Как, впрочем, и само желание продолжить декламацию.) И вот произнеся эту исходно всплывшую фразу, вы обнаруживаете в памяти ее продолжение. Продекламировав его, вспоминаете следующую. И так звеньями цепи одно воспоминание вытягивает за собой следующее. Если происходит сбой, то вы просто ждете, когда придет на ум продолжение. А оно, почему-то, может прийти, а может и не прийти. В зависимости от всё тех же «клеточных» процессов.

Итак, то, что мы вспоминаем – то мы и осознаём? А то, чего не вспоминаем, естественно, и не осознается. Но когда мы просто наблюдаем за окружающим, мы же тоже его осознаём? Причем, известная история о туземцах, которые видели шлюпки, но не видели большие корабли, потому как НЕ ЗНАЛИ о возможности их существования, вынуждает предположить, что осознание окружающего сопровождается узнаванием-вспоминанием ранее зафиксированного в памяти.

Хорошо, допустим, что сознание связано с воспоминаниями. Увидели – узнали – осознали. А увидели – не узнали и что? Или полное неузнавание невозможно по простой причине, что всё сущее состоит из чего-то, имеющего цвет, размеры, форму и так далее. А уж их-то мы всегда узнаем, даже если весь объект останется для нас полной тайной.

Допустим, что сознание и связано весьма тесно с процессом вспоминания. Но что тогда мы должны сказать о самом вспоминании? Вот, к примеру, условные рефлексы формируются, когда идет синхронное возбуждение неких воспринимающих раздражение органов чувств, нервных клеток, на фоне работы рефлекса безусловного. Классическое – лампочка и еда для собаки.

Что происходит в мозге при формировании УР? Как минимум возникают синапсы, соединяющие в единую цепь места прохождения названной пары импульсов. Но если некий образ фиксируется органами чувств, то при его воспоминании должно, вроде как, происходить воспроизведение этого образа, что вполне наглядно можно вообразить, вспоминая собственные сны, где фигурируют вполне узнаваемые образы. А что? Если мозг уже позволяет видеть-отражать некое изображение, то есть имеет его внутри себя, то естественно и простое сохранение этого уже полученного мозгом изображения. Особенно, если для этого оказывается достаточно формирования нового контакта между клетками – синапсов.

Таким образом, если связать сознание с процессом вспоминания, получается, что сознание – есть всего лишь механизм считывания образов, зафиксированных нервными клетками. И наличие сознания связано со способностью к формированию условных рефлексов, для чего требуется механизм запоминания. Сознанием обладают лишь те, кто имеет механизм запоминания новой информации – формирования условных рефлексов. Тогда генетическая память сознания не обеспечивает, или, по крайней мере, ее удобно к сознанию не относить.

Но теперь мы можем столкнуть уже с проблемой толкования понятия память. Достаточно ли резка граница условных и безусловных рефлексов?»

Ну что же, попробуем от этого текста оттолкнуться. Напомню, обсуждаем мы тезис Валерия о том, что сознание есть "свойство" некоторого рода предметов (к числу которых определённо относятся люди) – в числе прочих свойств: массы предмета, цвета и т.п.

Прежде чем обсуждать предметно, насколько приведённое рассуждение доказательно и тезис раскрывает, вглядимся в само рассуждение подробнее, в его структуру. Что я замечаю прежде всего: аргументы вы приводите двух типов. Первый вы черпаете из вашего внутреннего опыта, внешнему исследователю недоступного («Сперва вам «ни с того, ни с сего» «взбредает» на ум некая фраза, и вы испытывает с чего-то вдруг возникшее желание продекламировать ее продолжение...»), второй – относится к "объективным данным", данным науки – почерпнутым из наблюдений за "подобными вам" (когда вы ссылаетесь на понятия клеточного процесса, синапсов, условных рефлексов) [*1]. Согласны? Можно таким образом подразделить аргументы? По-моему разделение тут вполне чёткое, названные категории не пересекаются. Если согласны, достаточно ответить да.

[*1]
Включая, возможно, наблюдения и за самими вами, разумеется.
Дополнение 03.04.2016:

>  «Да.»

Хорошо, давайте на некоторое время сосредоточимся на аргументах первого типа. Прежде всего отметим, они обладают некоторой ограниченностью применения. Допустим, я – тот исследователь, который желает получить посредством подобных аргументов данные о сознании, например о наличии или отсутствии сознания у вас – или у волейбольного мяча. Для этого требуется вступить с "объектом" исследования в диалог, верно? С вами – могу, хорошо, – а вот с мячом... О его "внутреннем опыте", будь он у него, подобным образом вряд-ли получим сведения. Или как вы полагаете?

Если мяч вам несимпатичен, можете взять какой-нибудь другой объект – помимо человека: камень, солнце, луну, дерево, кузнечика, тигра... Чтобы можно было получить сведения о "внутреннем опыте" собеседника, у него должна быть способность связно рассказать о том – в ответ на мои вопросы. Так ведь?

Дополнение 03.04.2016 (2):

>  «Диалог, как единственный критерий? Ну, не знаю.... Вы на лесной дороге сбили зайца. Выходите из машины, видите, что сердце у него бьётся, но он на вас не реагирует. Вы похлопываете его по щекам, пытаясь понять насколько всё серьезно, и вот тут он приходит в сознание. И вы это отчетливо понимаете по выражению глаз, направленных на вас. Выходит, диалог и не обязателен? И у нас есть некий набор признаков, обычно помогающий различить интересующие нас состояния.»

Валерий, либо вы снова не читаете вопроса – либо относительно разделения типов аргументов мы с вами к согласию не пришли, и ваше "Да" получилось поспешным.

Я же написал: «сосредоточимся на аргументах первого типа». Это значит – на том, о чём "объект" способен исследователю именно поведать, рассказать – как о своих переживаниях, о своём "внутреннем опыте" – для исследователя иным способом недосягаемом; – о своём восприятии (мысли и т.п.) – со стороны невидимом. – Подобно тому, как вы в своём тексте выше рассказывали мне. Я даже ещё раз то же самое подчеркнул: «Чтобы можно было получить сведения о "внутреннем опыте"...».

Набор же объективных признаков – доступных стороннему наблюдению (включая "выражение глаз") – в том числе наблюдению научными приборами, – это именно второй тип аргументов, которого пока не касаемся. Вернёмся к нему чуть позже.

Прошу вас, не торопитесь с ответами, – принимайте во внимание задаваемые вопросы. :)

Дополнение 06.04.2016:

>  «Хорошо, давайте рассматривать "способность связно рассказать о том – в ответ на мои вопросы."»

С тем, что данный способ получения сведений о сознании имеет некоторую ограниченность, я так понял, вы согласились. Повторю другими словами [*2]: способ не универсален – по определению. Не ко всякому "объекту" применим: "объект" должен обладать способностью к речи – устной ли, письменной, неважно.

Но этого мало, имеется другая особенность. Данный способ требует также доверия к объекту – как к поставщику информации. Например, мощный современный компьютер, соответствующим образом запрограммированный конечно, способен поддерживать диалог с человеком в течение очень длительного времени – практически на любую тему. И невозможно понять, ведёт ли речь с вами человек или компьютер – если вы собеседника не видите, – если он к тому же не говорит, а пишет, шрифтом – тогда машинные интонации в голосе не выдают. [*3]

Ясно, ни одному слову его о "внутреннем опыте" верить мы не должны – он излагает "переживания" в соответствии с тем, как его запрограммировали, или чему "обучили". [*4]

Теоретически говоря, по истечении достаточно продолжительного времени общения человек способен обман вскрыть – может быть... Но на практике – если данное время длительно (компьютер мощный), превышает длительность человеческой жизни – тогда всё равно, что оно бесконечно. Раз вскрыть обман (данным способом, повторяю, – способом беседы) невозможно – мы должны быть убеждены заранее, что подлога нет. Это значит, приходится просто доверять. Тем более, что решение о продолжении диалога мы принимаем ведь не по его завершении, а в его начале. :)

Точно так же, я совсем не знаю, не являетесь ли вы компьютером. Я никогда вас не видел, голоса вашего не слышал. Но отвечаю вам, как будто вы человек – выходит, просто доверяю.

Итак, повторю вопрос. Согласны ли вы, что данный способ получения информации о сознании – способ речевого диалога – требует собеседнику доверять?

[*2]
Во избежание нестыковок понимания – которые, вы видите, возникают на ровном месте.
[*3]
Являются ли внешний вид и интонация доказательством наличия сознания – обсудим позже. По крайней мере они доказывают, что собеседник – "один из нас", принадлежит человеческому роду. Здесь данные признаки исключим – по тому принципу, что они объективны, доступны однозначной фиксации сторонними исследователями.
[*4]
Обратите внимание, я не обсуждаю здесь вопроса, может ли компьютер иметь сознание или не может. Утверждаю лишь то, что в данном случае рассказ его не соответствовал бы его истинному внутреннему опыту – будь он у него.
Дополнение 07.04.2016:

>  «Доверять в чём? Что он – компьютер, а не человек? Что он не обладает сознанием, а только прикидывается? Допустим, вы ведете диалог с тем, кто признался, что он "компьютер". Даже по скайпу с вами пообщался. Ну, вы поверили. И что это нам дало для определения, есть ли у него сознание, если мы так и не можем подобрать рамки для этого понятия? А по утверждению некоторых футурологов, уже упоминавших прохождение компьютером теста Тьюринга, вскорости ИИ вообще обскачет человека вместе со всем человечеством, и общаясь с ним, даже если он будет выглядеть куском металлолома, мы будем чувствовать себя недалекими, тёмными, необразованными и даже тупыми, не улавливающими его тонкого, интеллектуального юмора. )))

P.S. Я бы, наверное, не говорил о доверии, поскольку даже искренние люди могут говорить неправду, веруя в свою правоту. Мы всегда, на мой взгляд, должны просто учитывать высказанное, а уж является ли оно истинным, выяснять на практике при необходимости и возможности. Кстати, сегодняшняя интернет-практика к этому располагает. На любое событие можно отыскать несколько толкований – на любой вкус. Вот и приходится учитывать, но не доверять.»

Валерий, вопрос очень простой. Мы получили некоторую информацию из некоторого источника, раз. Хотим сделать из неё выводы относительно "объекта" – источника информации, два. Надо думать, информация позволяет извлечь некоторые сведения об источнике, верно? Так вот, извлечём мы сведения об источнике только в том случае, если информация действительно исходит от него, и не содержит намеренно введённых искажений. Пусть даже этот источник не вполне определён, малоизучен, – как в нашем случае ("чьё-то сознание"). Но потому-то и стоит задача его исследования. Ссылки на кажущуюся неподъёмность задачи ("так и не можем") – они теперь к чему, если за задачу мы таки взялись?

Поскольку ответа на заданный вопрос в вашем тексте я не нашёл, повторю его. Согласны ли вы с тем, что данный способ получения информации о сознании – способ речевого диалога – требует собеседнику доверять: – доверять тому, о чём он говорит? Я не утверждаю, что требуется доверие абсолютное и навсегда, – надо искать способы информацию проверить по-иному, но это уже вопрос другой, обсудим его далее. Однако если нет ни доли доверия к информации – нет информации. Вот и всё.

Спрошу по другому, будете ли вы пользоваться некой информацией для построения выводов, если ни в малейшей степени ей не доверяете?

Вопрос совсем простой.

По поводу вашего P.S. В интернете можно найти мнения-толкования на любой вкус, не спорю – тем отличаются они от того, что носит название науки. Не всякое мнение правильно. Иными словами, наука существует, "объективная истина" существует. Мне кажется, мы с вами согласны в том, что существует она вполне убедительно. А основан научный метод на тщательнейшем отборе – и перепроверке поставщиков информации.

Научный метод предполагает доверие – не не абсолютное: доверяй, но проверяй... Исследователь вынужден доверять – по крайней мере должен доверять своим физическим приборам. А ведь они были построены, вероятнее всего, не им самим. Их изобрели, сделали, протестировали другие люди, – то есть фактически доверяет этим людям. – По крайней мере до тех пор, пока не выявятся существенные расхождения с показаниями других приборов.

А если, допустим, информацию исследователь получает от учёного-коллеги, например из статьи, – он вынужден доверять добросовестности этого учёного. – По крайней мере до тех пор, пока тот не будет изобличён.

То есть научное исследование без доли доверия (к поставщикам информации) невозможно. А в случае, который мы с вами рассматриваем (исследование методом диалога), "объект" исследования (ваш собеседник) является при том одновременно также и исследовательским прибором, и вашим коллегой – исследователем. Если нет ему доверия – то нет и информации об "объекте".

Дополнение 08.04.2016:

>  «Как показывает опыт, обычная неоднозначность практически всех нами используемых понятий, в ситуациях "выяснения деталей с пристрастием" уводит от основного обсуждаемого вопроса.

Поэтому предлагаю для продвижения нашего обсуждения, не мешать вам выстраивать свою картину рассуждений, а предположить, ну,... что у меня шизофрения, и две мои противоречивые личности ответили на ваш вопрос по-разному. Одна будет пользоваться информацией, не вызывающей доверия, а другая – нет. Продолжайте, пожалуйста, ваши рассуждения. Так что вытекает из этих утверждений дальше?

P.S. Кстати, я бы не согласился с утверждением, что – "если нет ни доли доверия к информации – нет информации." По-моему, информация ею остается, невзирая на наше личное к ней отношение. Хотя, что такое информация, тоже никто не сформулирует, не вызвав дискуссии.)))»

Отвечаю по пунктам, соответственно вашим абзацам.

Первое. "По опыту"? Мой опыт утверждает противоположное. Туман и полумрак – для истины плохая компания. И хорошая – для тех, кто хочет блуждать вокруг. "Обычная неоднозначность" – только там, где спор ради спора. Понятия научные – как образец – все вполне однозначны. [*5] Обсуждать надо или досконально строго, "с пристрастием" – или никак. Если с неоднозначностью готовы мириться – значит, вывод, "объективная истина" не нужна. На уровне бытового трёпа вопрос обсуждать точно не возьмусь.

Второе, подумайте-ка, зачем вы мне нужны – как собеседник? Именно чтобы "мешать". Если я пожелаю рассуждать сам с собой, я просто напишу статью. Однако я взялся обсуждать проблему в том ключе, какой вы предложили, считаясь с вашими посылками, знаниями, и представлениями о теме, – поскольку знаю, этот путь мог бы вывести к некоторому нетривиальному результату. – Но при условии, что будем последовательными и перед собой честными. Но увы, если – как вы говорите – у вас шизофрения, обсуждение продолжить удастся вряд ли, объяснять излишне. Мне нужен собеседник в здравом уме.

Третье, по поводу P.S.: «что такое информация, тоже никто не сформулирует, не вызвав дискуссии». Валерий, вы знаете, что общим определением информации – как таковой – мы здесь не занимаемся. Информацией об объекте для исследователя является исключительно то, что позволяет ему делать об этом объекте выводы. И только. Вам предпочтительна дискуссия ради дискуссии?

Это всё я поясняю, конечно, на тот случай, если по поводу шизофрении вы пошутили.

[*5]
Неоднозначные и лишние понятия из науки шустро изгоняются (вспомните понятие "эфира" в физике).
Дополнение 19.04.2016:

>  «Андрей! Вы ставите вопросы, на которые у меня не получается ответить однозначно, ибо я вижу варианты, при которых можно отвечать по-разному. Поэтому я и предложил рассмотреть два варианта, сыронизировав с шизофренией.

Попробуем тогда так – вот вы спрашиваете: "Согласны ли вы, что данный способ получения информации о сознании – способ речевого диалога – требует собеседнику доверять?" Хорошо – я согласен. Для пользы дела.

Хотя оговорки готовы соскочить с клавиатуры)))

Поехали дальше?»

Валерий, я признателен вам за готовность продолжить диалог – и даже пожертвовать ради того истиной. Но такой жертвы не приму... Это может казаться странным, но истина, по-моему, и есть назначение диалога.

Повторю, меня интересует диалог честный. Если у вас есть возражения, по существу (без шизофрении), – возражайте! Не держите их при себе, кукишами в кармане. К доводам здравого ума я прислушаюсь. Если потребуется – приложу для этого усилия.

список
обновления
На главную В конец блогаНа предыдущую страницу списка
02.04.2016
ред. 19.04.2016
Ответ от Валерия получил. Привожу как есть, без сокращений...
Контактная форма На следующую страницу спискаВ начало блога
Следите за обновлениями сайта:
 Feedburner Рассылка
 ВКонтакте