Колчанов.ru
RussianEnglish
Блог Главная статья   |   О блоге   |   Обо мне   |   О тебе, читатель   |   Советский народ   |   Список статей   |   Ссылки   |   Контакт   |   RSS  Лента RSS [Feedburner]

06.03.2016

последняя правка 31.03.2016

Сознание это...

Валерий >  «Считаете ли допустимым принять за сознание всего лишь универсальную и всеобщую способность к восприятию, различающуюся лишь по степени сложности реакций на воздействия? Ведь, как я понимаю, мы пытаемся нарисовать себе непротиворечивую картину мира? Ну, в меру своих возможностей. И обнаруживая несовпадение взглядов, можем проанализировать их причины, что иногда помогает посмотреть на проблему с непривычной стороны. Иными словами, в спорах рождается, если не истина, то уж всяко развивается аргументация. И тело пресловутого «слона» обретает большую полноту контуров.

Приведу фрагмент своего текста по теме "сознание".

«Сознание — это всего лишь способность живого существа принять ту информацию об окружающей реальности, которая обеспечит выживание.» (А. Невзоров). Вот и мне всегда казалось, что сознанием стоит именовать не более, как способность к восприятию. Правда, возникал вопрос о восприятии на уровне доорганическом, которое, вроде как имеется хоть у камня, хоть у электрона. (Тут мы спотыкаемся уже о понятие "восприятия", но я его здесь принимаю, как всеобщую способность к взаимодействию. Любому. Как способность что-то в себе изменить, когда на тебя что-то воздействует.) И, естественно, возникал вопрос границы. А поскольку все границы условны, то требовалось принятие волевого решения, типа, договоренности – «А давайте границу проведем тут!» По крайней мере, появление нервной системы, как объединения нервных клеток, скажем, где-то на уровне той же аплазии, такую возможность уже предоставляют. Наверное, можно говорить о том, что в непрерывных рядах изменяющихся свойств, всегда находятся участки, которые благодаря особенностям человеческого восприятия, выглядят, как относительно резкие переходы. Их использование в качестве границ будет хоть и условным, но вполне обоснованным, удобным для «номинирования», без которого вообще невозможен обмен информацией между людьми. Соответственно возникнет соблазн подразделения всех сознающих по уровням сознания. И это неминуемо, поскольку иначе целое никогда не разделится на части и не станет доступным для описания. Главное – помнить об условности любой классификации. В Природе границ не существует. Все они только в нашем восприятии, обусловленном доставшимися нам органами чувств.»

Правильно ли я понял, что:

  • человеческое сознание вы рассматриваете в качестве частного проявления универсальной и всеобщей способности к восприятию – свойственной любым объектам природы, органическим и неорганическим;
  • а эту универсальную способность – как следствие (или выражение) того, что называется физическим взаимодействием.
Дополнение 06.03.2016:

>  «Да.»

Хорошо. Итак, сознание есть выражение способности восприятия, а та – физического взаимодействия. Казалось бы, в таком случае, зачем вклинивать промежуточное определение – притом неясное? Давайте скажем просто: сознание есть проявление физических взаимодействий (описываемых физическими законами – имеющими математическую форму).

Ну на самом деле, "способность восприятия" – термин в научном отношении слабый, скользкий. А тем более если эта способность "универсальная и всеобщая", – одухотворение природы либо неявно подразумевается – либо явно напрашивается: как будто вся природа способна чувствовать, переживать, содержит "душу"... Согласитесь, тут и до пантеизма недалеко. Зачем нам эта лирика, скажите?! Всё это наследие давних – религиозных и романтических – эпох. Определение "физическое взаимодействие" гораздо точнее выражает суть дела. Не так ли?

Или в понятие "способность восприятия" вы вкладываете особый какой-то смысл, точный?

Дополнение 25.03.2016:

>  «Ну, что ж, я готов согласиться. Более, того, пытаясь избежать вопиющей условности границы применения понятия «сознания», я вообще скатываюсь на самое понятийное «дно» и готов приравнять сознание к движению. При этом, весь возникающий огромный диапазон такого применения понятия находит для меня аналогию в… домино. Которое позволяет, начиная с выставления единственной костяшки, непрерывно усложнять конструкции до уровня, демонстрируемого на соответствующих соревнованиях, где их численность доводится уже до сотен тысяч. Другой пример вспоминается из С.Лема, который задавал вопрос: если мы построим, последовательно усложняя 10 000 роботов, последний из которых будет обладать признаваемым нами разумом, а первый – бесспорно нет, то возможно ли станет определить точно, на каком экземпляре произошло рождение этого разума?

В общем, в поисках наиболее приемлемого для себя понимания сознания, я действительно пока склонен признать его, в каком-то смысле, аналогом движению. Хотя на бытовом уровне отличить граждан, пребывающих в сознании и без оного, обычно труда не составляет)))»

Насколько я уловил, понятие сознания вы приравниваете понятию движения, – а то совершается по "законам природы", имеющим математическую форму, – проявление физических взаимодействий.

И прозвучала ещё одна фраза: «склонен признать его, в каком-то смысле, аналогом движению».

Хотелось бы внести ясность: всё-таки вы приравниваете понятия сознания и движения – или вы уподобляете их, проводите меж ними "внешнюю" аналогию? В первом случае сознание эквивалентно движению по сущности, "структуре", во втором – кажется похожим по внешнему виду.

Я надеюсь, мой вопрос не покажется иезуитским. Я понимаю, что, возможно, вы рассуждаете на интуитивном уровне, и не видите тут особой разницы. Потому, если вы не можете ответить чётко, просто скажите, к какому ответу вы склоняетесь. И по возможности поясните выбор.

Дополнение 25.03.2016 (2):

Валерий ответил мне длиннющим письмом... Вот что надо сказать. Я полагаю, диалог должен состоять из максимально чётких, "заострённых" вопросов – и обозримых ответов, но не из самодовлеющих текстов – те вызывают веер интерпретаций и вторичных вопросов, в которых легко заплутать. Потому я вычленил из письма на мой взгляд главное. Если что-то важное пропустил, Валерий, надеюсь, вы мне в дальнейшем укажете. И просьба, старайтесь впредь писать компактней – чтоб мне не приходилось ваши тексты в дальнейшем столь жестоко "раздраконивать". К тому же, когда мне пишут кратко, я и прочитываю обычно быстрее, и отвечаю тоже быстрее.

>  «Отвечаю. Пытаясь нащупать границу этого понятия, я дохожу до предельно вообразимого уровня, на котором для меня и происходит слияние сознания с движением.

Сознание – всего лишь одно из многочисленных свойств, которым обладают объекты. Но есть же другие свойства, ну, там, цвет, запах, интеллект, масса...

Движение лежит в основе всех свойств. Но различие свойств, судя по всему, связано с различием структур, в которые объединяются движущиеся элементы. Усложнение структур можно вообразить постепенным. Ну и как же перевести свойство "цвет" в свойство "сознание", плавно изменяя структуру? Как вообразить такой переход? Что должно обнаружится в зоне перехода? Мой мозг отмалчивается...)))»

Если я верно понял, вы скорее предпочли бы первый вариант ответа: вы берёте "движение" как "основу" = сущность структур – причину демонстрируемых теми свойств. Второй вариант – внешней аналогии (между сознанием и движением), и правда, несколько аморфен, поэтичен... – Хотя и в нём, кажется, тоже что-то есть...

Вы пишите, сознание есть одно из свойств объектов – наряду с другими свойствами (цвет, запах, интеллект, масса). Тогда спрошу так: какими приборами это свойство регистрируется? Ведь для обнаружения прочих свойств, перечисленных вами, имеются приспособления или приборы – успешно дополняющие наши несовершенные органы чувств (которые, собственно, тоже приборы). Для измерения массы – весы, для цвета – специальная оптика, плюс электроника. Вместо запахов – химический анализ. Даже для определения "коэффициента интеллекта" – есть наборы тестов.

Какими приборами или каким способом детектируется сознание? Если мы ответим на этот вопрос, тогда, вероятно, сможем выделить сознание на фоне других видов свойств или "движений", а? Как думаете?

Дополнение 26.03.2016:

>  «Не мудрствуя, отвечу, что сознание проявляется в виде электрических импульсов, и его наличие может быть считано на ЭЭГ. Вот первая, попавшая под руку цитата: "Десятилетиями неврологи искали безошибочные признаки сознания в электрических импульсах головного мозга. Похоже, французским учёным удалось поймать соответствующие "мозговые волны", а также выяснить, когда же у людей появляется сознание и первая память."

И тогда, если по электрической активности мозга можно различать состояния "в сознании" и без оного, то именно такая активность и окажется свидетельством присутствия сознания. Более того, те, кто лишен структур, пригодных для проявления подобной электрической активности, от "правообладания" сознанием отлучаются. Так что, не доверим электрону сознание?)))

Да, а ведь ЭЭГ вроде как ДВИЖЕНИЕ электрических зарядов отражает? Но ведь и заряд сам по себе обеспечивается каким-то способом движения. Только вот каким? Но тогда ж и отдельный электрон способен демонстрировать движение заряда... Выходит, нам надо не просто движение зарядов, а некие особенности этого движения, типа тех, что в разных там альфа, бета и прочих ритмах проявляются...»

Ясно... Годится ли такой ответ? Давайте проследим внимательно. Сперва вы где-то, у кого-то обнаружили сознание, затем установили некую корреляцию между проявлениями сознания и электрическими импульсами. А потом уже считаете эти импульсы надёжными признаками сознания...

Теперь сравним – хотя бы со свойством массы, физического тела: величина её определяется как интенсивность взаимодействия тела со внешними гравитационными полями (гравитационная масса), или – тем, насколько быстро ускоряется тело при внешнем воздействии (инертная масса). Соответственно первому определению для измерения используются весы, второму – другие приборы, фиксирующие ускорение или результирующую скорость. То есть: измеряем мы массу согласно тому, как мы её понимаем. Это и вызывает уверенность, что измеряем именно массу – а не какую-то другую физическую величину.

То же касается света и цвета, а также и запаха... Приборы, разумеется, не видят цветов (красного или зелёного) подобно людям, – но цвету сопоставили длину волны, так его определили, более точным образом. Спектральный анализ позволил разглядеть в составе света значительно больше, чем способен видеть человек. И потому цветовые свойства тел спектрометрами распознаются в гораздо лучшей степени, чем человеческим глазом. При наблюдении за физическими телами мы скорее доверимся прибору, чем глазу. Дальтоников вообще глаз сильно подводит.

Свойство интеллекта – аналогично: как определяем – так и измеряем.

Совсем не то же с "измерением" сознания. Вы ссылаетесь на электрические импульсы как свидетеля сознания после того, как сознание обнаружили "там же" каким-то совсем иным способом! После того, как нашли корреляцию его проявлений с импульсами. Так вот, как обнаружили там сознание? Каким точно образом? Имеется ли прибор, позволяющий обнаруживать сознание лучше, чем это делает человек?

Или, быть может, сознание просто слишком субъективное понятие – как и запах? И как запах был заменён в науке химическим анализом, цвет – спектром, так и сознание – следует заменить каким-то более корректным научным понятием? – Так, чтобы можно было его однозначно приборами измерять?

Дополнение 31.03.2016:

>  «То, что приборные атаки на сознания довольно пока примитивны, это бесспорно. Хотя с чем сравнивать. Но то, что есть реальные шансы разобраться в этих процессах по мере развития технологий, тоже выглядит реалистично. Да, пока измерение ритмов позволяет различать в сознании человек или нет, спит или бодрствует. Но лиха беда начало.

Если современные приборы позволяют уже разделять пребывающих в коме на тех, кто воспринимает окружающее (то есть в СОЗНАНИИ), а кто нет, то дела с приборами не так и плохи, как и с диагностикой наличия сознания. А что до субъективности, то это верно. Я так и считаю, что ВСЁ субъективно, коль воспринимается устройствами приспособленными именно для такого восприятия. Меняются устройства – меняется восприятие.»

Валерий, вы не отвечаете на вопрос. Спрашиваю я о том, как детектировать сознание – а не электрические импульсы. О том, что именно сознание – а не что-то иное – сопровождается такими-то импульсами стало известно после того, как сознание уже было как-то обнаружено – независимо от фиксации импульсов, другим способом. Тогда и сопоставили. Приводимые вами примеры, с приборами, к делу отношения не имеют. Но вы отвечаете: "дела с приборами не так и плохи". :)

Видимо нужны пояснения, ну попробую...

В науке что понимается под определением свойства? Для простоты будем говорить о физике – она является традиционным образцом для естественных наук. Говорят, что величина или физическое свойство определено – если дан способ его измерения.[*1] Массу – надо положить на весы. Или, вот электрическое сопротивление – что такое? Отношение приложенного к проводнику напряжения к возникшему вследствие того току. Это означает, что для измерения сопротивления надо приложить напряжение – и измерить возникший ток. И так далее, во всех случаях.

Пусть, если не находится возможности обнаружить сознание (сознание, а не электрические импульсы, подчёркиваю!) приборами – хорошо, укажите пусть не прибор, но способ. Каким-то способом всё-таки оно фиксируется?!

Если вы считаете, что вместо понятия сознания следует использовать иное понятие – хотя бы для того, чтоб можно было измерять его приборами, опять же, определите его – укажите прибор и способ измерения. Пример: замена понятия "цвета" понятием длины световой волны – очень конкретно и продуктивно. – Ссылка же на то, что "всё субъективно", не несёт ровно никакой полезной информации.

Теперь что касается электрических импульсов – для обнаружения сознания. Вы указываете определённый атрибут – даже не атрибут сознания, не собственно его проявление, – а то, что его проявления сопровождает, с ними коррелирует. Для определения это не годится: – я спрашиваю именно о проявлениях именно сознания. Если проявлений нет, то понятие это лишнее. (Тогда будет достаточно говорить только об электрических импульсах.)

Наконец, ясно, что измерение электрических импульсов для обнаружения сознания приложимо только к человеку (в статье по вашей ссылке речь шла об обнаружении зарождения сознания у младенцев). Оно не годится, например, в приложении к волейбольному мячу, к компьютеру, или к дереву. Каким образом доказать наличие или отсутствие сознания у данных предметов? А ведь, насколько я понял, вас интересует сознание как раз-таки в самом общем смысле – не обязательно применительно к человеку.

[ Продолжение диалога ]

[*1]
Величине, которую измерить невозможно, места в физике нет. Всякий "объект", будь то кусок свинца или элементарная частица, обладает измеримыми свойствами.
список
обновления
На главную В конец блогаНа предыдущую страницу списка
06.03.2016
ред. 31.03.2016
Сознание это...
Контактная форма