Колчанов.ru
RussianEnglish
Блог Отсюда начнём   |   Главная статья   |   О блоге   |   Обо мне   |   О тебе, читатель   |   Советский народ   |   Список статей   |   Ссылки   |   Контакт   |   RSS  Лента RSS [Feedburner]

21.02.2016

последняя правка 19.03.2016

Что значит: "Я существую"?
Что под словом "существую" понимается?

[Продолжение диалога (начало – здесь).]

>  «Исходя из сказанного, можно прийти к выводу, что сознание и самосознание не являются чем-то очевидным, но в то же время сами собой разумеются? И этот парадокс должен стать тем, на что в дальнейшем можно (или лучше сказать – придётся) опереться, так?»

... Насколько я ваш вопрос понял, на него ответил бы "да". – Если под очевидным вы имеете в виду "то, что легко доказать", – у математиков очевидное понимается именно так. :)

Не только сознание. Есть множество вещей, которые мы не способны толком словами определить – зато способны на них указать – ввиду того, что они "есть". Обнаружен факт их "бытия". – Только по этой "причине" мы их "знаем".

Но признаюсь, не замечаю в том особого парадокса. Давайте рассуждать логически: одни понятия-слова определяются через другие, те через третьи, и (поскольку число слов ограничено) в конце концов приходим к пределу, который выражается простым тыканьем пальцем, "Вот!" – с чего мы все и начинали когда-то "познание мира" в детстве. (Это уж потом мы открыли для себя абстрактную математику – ныне заслонившую всё, что реально "есть".) И этот предел – именно то, на что нам действительно "приходится опираться" в жизни, во всяком своём рассуждении.

Скажем, мы можем определить по науке, что такое кошка вообще, даже нарисовать её анатомию. Но на данную, конкретную кошку Мурку придётся указать непосредственно, пальцем. То, что Мурка "вот, есть" – попробуйте объяснить (используя какие-то иные слова помимо этих нелепых "вот, есть")!

Или что такое, скажем, "время": – что такое "было" или "будет", – а ну-ка, расскажите тому, кто не знает! Мы различаем "было" и "будет" как? – Направляя туда свой "мысленный взор". (Обратите внимание на кавычки: это не объяснение, а притча!)

Наконец, факт "я сознаю себя", о котором ведём речь: указываю на себя – себе же – опять-таки мысленным взором. И попробуйте передать подобное "знание" роботу! Это вам не дважды два четыре!


Для сравнения. Что такое математический круг определённого радиуса, мы знаем, – но для этого ему не обязательно реально быть, скажем быть нарисованным. Более того, всякий нарисованный круг – "ненастоящий", – то есть, строго говоря, кругом не является, – уступает идеальному, воображаемому математическому объекту. Проблема современного человека в том, что он плохо меж собой различает "вещи" математические – и вещи, обладающие бытием. К тому его толкает наука – утверждая: мы состоим из элементарных частиц – а элементарные частицы – это вот, элементарные возбуждения квантового поля, которое описывается такими-то уравнениями... И между прочим, очень точно, до кучи знаков после запятой это доказывает!


Другое дело, есть некоторые вещи, которые следовало бы как раз точно определять – вместо этого в них громогласно тычут пальцем. И смешно, когда вокруг все начинают ошалело выражать "отношение" – вместо того, чтоб задуматься о чём речь! Попадают-то пальцем в пустоту!

К примеру – зачастую говорят о "коммунизме" так, как будто это есть нечто самоочевидное! Мы способны неопределённо тыкнуть пальцем в прошлое, ну да, – но применительно к будущему это мало поможет.

К теоретическим конструкциям следует относиться именно как к конструкциям – требующим копания в них, анатомического вскрытия.

Я так полагаю... Надеюсь, читатель не увидит тут навязывания мнения или оценки. Я лишь поясняю сказанное выше. Не устраивает пояснение – возражайте!

Дополнение 29.02.2016:

Я вижу, вы задумались крепко. Не поможет наводящий вопрос? Могу предположить, что достоверность приведённых "вот-фактов" вызывает у вас сомнения. А я и не призываю верить. Давайте попробуем это и разобрать: расположить данные факты на шкале достоверности – от менее достоверных к более. Напомню факты: "кошка Мурка", "прошлое-будущее", "я сам" (существую). То есть – какие из фактов кажутся вам самыми сомнительными?

Дополнение 02.03.2016:

>  «Как раз хотел попросить вас взять инициативу на себя, потому как закопался настолько, что порой по-настоящему жутко бывает от мыслей о природе реальности, и собраться с ними довольно трудно. Тем более, что сила разума как такового уже не кажется всемогущей, и в мистицизм начинает частенько заносить =)»

Ну мистицизм вас не устроит, было бы слишком простым решением.

>  «Понятно, что в достоверности того, что я существую, сомневаться приходится меньше всего. Кошка, если речь идёт не о гипотетической кошке, тоже выглядит весьма убедительно. А вот прошлое и будущее, пожалуй, менее всего очевидны. Т.е. ткнуть напрямую в них нельзя – сперва нужно ткнуть в "настоящее", которое само по себе довольно скользкое явление, или же объяснять их через другие понятия и примеры.

В рамках "Вот-метода" получается, по-моему, так. Может быть, в рамках другого метода получилось бы иначе.»

Я бы упорядочил таким же образом. И кошка Мурка, и прошлое-будущее определяются относительно меня, относительно "здесь и теперь". Выходит, я должен быть – "здесь и теперь", никуда не денешься. Чтобы указать пальцем на кошку – она должна находиться рядом со мной, так? Я непременно должен при этом присутствовать. Критерием достоверности кошки является моё собственное существование. Если мы кошку видим, скажем, на экране, тогда для нас достоверно существует только экран – а кошка под вопросом. Возможно, она уже умерла, после съёмок, а может, изображение и вовсе компьютерная анимация. Но тогда чтобы можно было говорить о существовании экрана – или изображения на нём – всё-таки надо, чтоб сперва был я, который данную мысль изрекает. По-видимому существование моё не является условием существования кошки (по крайней мере материализм заявляет так), но чтобы я (именно я) мог сказать, что кошка существует, чтоб её увидеть и признать, – я должен быть.

Понятие времени (прошлого-будущего) – я бы тоже считал наименее достоверным из трёх, поскольку оно плод некоторого абстрагирования.

А что касательно "я", – мы не можем сомневаться в существовании "я" без самопротиворечия. Даже если "я" сомневаюсь в своём существовании – то ведь это же я сомневаюсь, верно? Значит существую. (С этой мысли Декарта началась вся новоевропейская философия.)

Не кажется ли вам, что тут отличается не только степень достоверности, но даже и тип достоверности? Одно дело "я сам", а другое – прочие вещи, которые я могу видеть или о которых знать. Кошка по-видимому существует объективно, но что я назову кошкой, что собакой, что монитором, а что табуретом, – это зависит в общем-то от моего произвола (или точнее, от человеческой договорённости, от языка). Я могу по-разному вещи "ограничить": что-то включить в их определение, а что-то отбросить как несущественное. Скажем, если отпилим спинку у стула, он станет "стулом c отпиленной спинкой" – по иному говоря, табуретом. Изменяется определение вещи, назначение, способ существования – для меня, относительно меня. По сути все вещи мы определяем относительно себя: или по тому, для чего они нам служат, или по тому, как изготовлены, откуда произошли, или по характерным чертам внешней формы, какие нам кажутся, или по устройству – то есть соотношению частей, какие мы определили для себя ранее. По особенностям формы тела даже маленький ребёнок безошибочно отличает кошку от собаки. Давая вещам имена, мы как бы упорядочиваем мир, вызываем (выкликаем) вещи из, условно говоря, "небытия". Чтобы вещь появилась для нас как вещь, надо на неё указать – и дать ей имя: вот мама, вот солнце, вот дом, вот табурет, вот кошка, а вот это – "моё тело". Вот моя рука, мой глаз (вижу его в зеркале), мой скелет (на рентгеновском снимке), моё сердце (на снимке УЗИ), наконец мой мозг (показывает, например, томография). И при всём при том обязательно должно присутствовать это называющее вещи "я" – как нечто само собой разумеющееся, и притом неделимое. Что я имею в виду под неделимым: что я не в состоянии своё "я" переопределять и свободно ограничивать, подобно вещам, отсекать произвольно части. Оно не имеет частей, оно просто присутствует – оно указывает, оно называет... То есть указать на него тем же образом, каким мы указываем на вещи, – невозможно.

Итак, повторю вопрос. Не кажется ли вам, что моё или ваше "я" от вещей отличается не только степенью достоверности, но даже и типом достоверности? Одно к другому кажется несводимым? В существовании и свойствах любой вещи мы вправе сомневаться, даже в существовании своего мозга – поскольку узнаём о нём по неким косвенным данным. Но нельзя сомневаться в существовании своего "я" – поскольку что-же или кто-же тогда сомневается? Получается, "я" обладает не просто бо́льшей степенью достоверности – в сравнении с вещами, – но абсолютной, неопровержимой достоверностью.

Дополнение 04.03.2016:

>  «На вопрос пока не отвечу – смущают фрактальные словосочетания "моё я", "своё я" и т.п. Говоря "моё Я", не ставим ли мы это самое Я в один ряд с "моим телом" и с "моим табуретом"? Правда, вы предусмотрительно написали, что указать на Я тем же образом, каким мы указываем на вещи, – невозможно. Т.е. "моё Я" и "мой дом" – это две большие разницы, так? Но, в принципе, я понял вашу мысль; тут вопрос, скорее, в "общем языке" =)»

Да, "две большие разницы", – потому и называю это совершенно иным типом достоверности. О том и спрашиваю – на что вы мне указываете. Иными словами, вы вернули мне мой вопрос в качестве своего вопроса. :)

"Мой дом", "мой табурет" – фиксирует отношение принадлежности, собственности: "Я им владею". "Моё тело" – понимается по аналогии, – как то самое тело (многоклеточный организм), что "принадлежит" мне – а не вам (со всеми потрохами, фичами и болячками).

Сравните: "моё Я" – то, что находится на другом конце указующей палки "Вот!" – когда я указываю на вещь (хотя бы на тот же табурет) или любую мысль. В этом акте, сознавая (узнавая, обнаруживая) мысль или вещь – я сознаю тем самым себя. Смысл совсем иной. Об этом беседовали выше.

Ну не станете же говорить "я мне принадлежу", сам язык запрещает. Но когда вы говорите "я домом владею", или говорите "моё тело" – уже этим вы фиксируете это самое ваше указующее (и владеющее) "Я", – даже не обращая на это внимание.

Я догадываюсь, в чём здесь для вас трудность: – снова в столкновении внешней и внутренней точки зрения. Для нас привычно фиксировать существование чего-либо только с внешней точки зрения – как "материального тела". Однако когда вы говорите: «в достоверности того, что я существую, сомневаться приходится меньше всего», – разве вы это имеете в виду, своё материальное тело? Ведь его существование вряд ли более достоверно, чем существование кошки Мурки. То и другое – равноправные материальные объекты в пространстве. Однако вы считаете своё существование более достоверным, – почему? Могу предположить, вы производите "существование" от того, что себя (и наличие у себя тела) сознаёте, верно? – Но тогда слово существование, кажется, берётся вами в каком-то непривычном значении? – Связано с вашим само-сознанием, – задействована ваша внутренняя точка зрения: ведь о наличии у вас самосознания определённо утверждать можете только вы – именно потому, что себя сознаёте.

Как раз хотелось бы, чтоб вы над этим значением задумались – значением слова "существование", применённом вами к себе самому. Итак, что здесь такое "я существую" – сказанное вами? Что такое эта ваша достоверность существования? Разве та самая, что у кошки Мурки? Чувствуете разницу? Теперь я уже возвращаю ваше утверждение вам в качестве вопроса.

Дополнение 09.03.2016:

>  «Попробую рассуждать так. Я, в принципе, могу сделать предположение, что кошка, как и всё прочее, является галлюцинацией. Но сама способность сделать такое предположение и намекает на факт моего существования.

С другой стороны, если представить, что я родился и живу без органов чувств, то я всё равно ведь, несмотря на неспособность назвать мир галлюцинацией, существую – просто слово "существую", да и вообще какие-либо слова мне не знакомы.

Получается, что моё существование выражается преимущественно самим словом "существую", но может выражаться и по-другому. Если я отождествил себя с мышлением, то "мыслю, следовательно – существую"; отождествился с чувствами – "чувствую, следовательно – существую".

Наверное, можно сказать, что моя способность отождествляться является одним из доказательств моего существования.»

Если кто-то родился без органов чувств, трудненько было бы вести с ним беседу – о самосознании или о чём-то другом. :) Думаю, вряд ли он смог бы провести разделение между "собой" – и миром как таковым. "Я существую" – он не мог бы ни сказать, очевидно, – ни помыслить. С "Я" – проблема, но "существование" в каком-то качестве остаётся...

Касательно "способности отождествляться". Важно не только отождествление, "присоединение" к ощущению, мысли, или их предмету, – но и способность отделить себя от них – что и значит, отождествление обнаруживать – и "себя" обнаруживать. Когда я даю себе усомниться в правде моих ощущений или в истинности мысли, такое разделение возникает. Кто не сомневается – тот со своим "Я" не знаком. (На что и указал Декарт.) Как раз в большинстве-то случаев собственная мысль или ощущение не попадают в "поле видения" человека. То есть отождествление, о котором вы пишете, имеется, – но данный факт не замечается: "Я" спит. Так и живём – почти не просыпаясь.

Палка "вот" – как натянутая струна. "Я мыслю" = "Я – вот – мыслю", – ага, себя обнаружил! "Я ощущаю" = "Я – вот – ощущаю".

Но это трудная тема для обсуждения: обсуждать "нечем", нет слов. Это самое "вот", обращённое на себя, – элементарнейший акт, обозначить который нам по сути дела нечем. Однако мы о нём достоверно знаем – поскольку каждый убеждён в собственном существовании, – хоть и не задумывается, увы, что такое "существование" означает.

Не так ли?

Дополнение 16.03.2016:

>  «Да, временами я отождествляю себя с рядом понятий и образов, – а порой, как с луковицы, снимаю с себя всё это слой за слоем.

Я могу отождествить себя со всей вселенной, но, по-видимому, не могу снять с себя все до единого слои – остаётся сердцевина, то самое Я. Хотя не отрицаю, что кто-нибудь сумел усомниться и в самой сердцевине, но это, наверное, высший пилотаж =)»

По-видимому мы оба склоняемся к тому, что факт существования своего "Я" обладает для каждого человека высокой достоверностью... Хотя, строго говоря, делать такое утверждение мы можем только применительно к себе самому: вы – к себе, я – к себе. А обобщение на "каждого человека" – гипотеза, верно?

Допустим, так, факт признаём. Тогда вопрос следующий. Разве этот факт правильно было бы назвать научным фактом? Уместно ли определить его таким образом?

Дополнение 17.03.2016:

>  «Может быть, вы предложите своё определение научного факта? – а то у меня возникли некоторые сложности с этим. Я, к сожалению, пока с наукой не на "ты" =)»

Насколько мне известно, наука от всякого факта требует верифицируемости, – первейшее условие. Это значит, как минимум несколько людей должны (иметь возможность) его засвидетельствовать. Допустим, вы открыли новую звезду – прямым наблюдением или математическими расчётами, без разницы. Даже если вы очень авторитетный исследователь – всё равно доказательства потребуют, на слово не поверят, это раз. А со временем проверят независимо от вас – либо наблюдением, либо расчётами (основанными на других наблюдениях, также многократно подтверждённых). Это два.

Тем научный факт отличается от снов, фантазий, бытовых сплетен и "мистических откровений".

Примечание. Факт обнаружения элементарной частицы – в отличие от звезды – перепроверить тем же образом не удастся, – по крайней мере обнаружить её в том же пространственном месте. Однако дело облегчается тем, что эксперименты тщательно протоколируются, и на ускорителях работает огромное количество исследователей – не дадут соврать. А к тому же факт существования частицы, её характеристики могут быть подтверждены в других опытах, в другом месте (на другом ускорителе) и в другое время: частицы "одного типа", в отличие от звёзд, полностью идентичны, – безразлично, где они обнаружены. Так утверждает теория... Тут всплывает следующее условие "научности": факт непременно рассматривается с точки зрения теории, не берётся "сам по себе". Факт соотносят с теорией. – Он либо подтверждает её, либо из неё вываливается – и требует её переделки.

Дополнение 17.03.2016 (2):

>  «Сам я пока ещё никаких Я, кроме своего, не засвидетельствовал. Думаю, что моё Я также не было кем-то засвидетельствовано, а если и было, то без моего ведома. Так что вряд ли существование того Я, о которым мы говорим, можно считать научным фактом.»

Таким образом, если существование моего (для меня) или вашего (для вас) "Я" фактом и назовём, то всё-таки не "научным фактом". А кстати, "существование Я" применительно к другим людям (помимо нас с вами) было названо выше гипотезой... – А ведь это не "научная гипотеза", – поскольку проверки она принципиально не допускает: "научными фактами" подтверждена быть не может. Как полагаете?

Дополнение 19.03.2016:

На всякий случай... Возникает малейшая трудность, непонимание, – прошу ею делиться. Заминки эти – драгоценнейшие!!! И не надо пытаться их перескочить – как то делают "умные люди". ;)

"Умные люди" много не договаривают (сразу норовят обобщать и заключать) не потому, что много понимают ("А вам – стыдно не понимать!"). Связки мыслей, произносимые самым убедительным тоном – не обязательно продуманы. Обычно они просто заучены, – от частого повторения к ним привыкли.

Я не жду от вас рассуждений с позиции большого учёного. Позиция простого парня, честно взявшегося разобраться в чём способен – самая подходящая. При таком условии наш диалог будет понятен каждому – честно думающему. – Поскольку тема касается каждого очень близко. Чем менее диалог загромождён заумью – тем лучше.

Пусть ваши вопросы и возражения будут в той форме, в какой они возникают. В наукообразие их облекать не обязательно.

Короче, не стремитесь звучать "солидно". :)
Бывает достаточно ответить "да", "нет" или "может быть", – если других слов на ум не приходит.

[ Продолжение диалога ]

список
обновления
На главную В конец блогаНа предыдущую страницу списка
21.02.2016
ред. 19.03.2016
Что значит: "Я существую"? Что под словом "существую" понимается?
Контактная форма На следующую страницу спискаВ начало блога