Колчанов.ru
RussianEnglish
Блог Отсюда начнём   |   Главная статья   |   О блоге   |   Обо мне   |   О тебе, читатель   |   Советский народ   |   Список статей   |   Ссылки   |   Контакт   |   RSS  Лента RSS [Feedburner]

30.01.2016

последняя правка 11.02.2016

"Вдруг откуда-то летит
Маленький Комарик,
И в руке его горит
Маленький фонарик."

[Продолжаем диалог (начало – здесь).]

>  «Хорошо, тогда как определить, где заканчивается внутренняя точка зрения и начинается внешняя? Внешняя для меня точка зрения, по-видимому, для кого-то являлась или является внутренней. Внутреннее и внешнее во мне настолько перемешано, что уже трудно их различать. Или всё намного проще?»

Насчёт "перемешано", – это общая проблема, людей... Отсюда – беда: они плохо способны отличать свои мысли от чужих, – от привычек, от внушений... Потому – зависимы от традиций, мнений, – управляемы. Какой-то беспробудный сон, если не сказать хуже, самоубийство: родился, жил, умер, – и всё "не приходя в сознание". И ещё. Это делает людей слишком доверчивыми – к "фактам" внешнего мира, – даже к тем, что исключают их собственное существование. – Однако это присказка. Теперь к вашему вопросу.

Вероятно, вы отличаете себя от своего отражения в зеркале, на фотографическом снимке, отличаете себя от своей кардиограммы, – или, скажем, от мнения о себе других людей? Вы – и ваша "проекция на внешний мир", пусть отражённая и к вам вернувшаяся, – не одно и то же? Даже закрыв глаза, в полной тишине и покое – когда ваши органы чувств бездействуют, – вы способны как-то себя воспринимать.

Утрируя, – граница между "внутренним и внешним" проходит где-то вблизи стекла зеркала, в которое вы смотритесь.

Вспомнился ваш же пример: «Шимпанзе способны понимать, что в зеркале находится их отражение, а не они сами. Значит, они обладают самосознанием.»

Не знаю, ответил ли на ваш вопрос. Вы можете его уточнить.

Дополнение 31.01.2016:

>  «"Даже закрыв глаза, в полной тишине и покое – когда ваши органы чувств бездействуют, – вы способны как-то себя воспринимать." – Во время глубокого сна, например, – не способен, а ведь в этот момент, пожалуй, и открывается самая что ни на есть внутренняя точка зрения.»

То есть получается, вместо моего аргумента вы подставляете свой, – и заключаете затем, что он дыроват? Хотя, в переходе от "покоя" ко сну есть своя логика. :)

Я не вижу причин углубляться в сон. Даже с "внешней" точки зрения, то есть наукой, сон исследован не шибко. А уж "изнутри" изучать его и вовсе сложно – поскольку в это время спим. ))) Я бы предпочёл говорить о состояниях ясного сознания – о тех, в которых вы себя отчётливо сознаёте, – себя умо-зрите.

Впрочем, своим ответом вы подтвердили, что в состоянии бодрствования вы себя воспринимать способны – именно воспринимать как "сознание", не полагаясь на внешние признаки.

Я ведь не утверждаю, что вы способны себя сознавать в любой момент жизни (тогда действительно, это надо было бы подтвердить ещё и для сна), – как раз в подавляющем большинстве случаев жизни мы себя вовсе не сознаём, в 99 из ста.... Тогда лучше бы иной контрпример: – когда вы как раз не спите, а напротив, заняты какой-то жутко интеллектуальной работой, например математической задачей, – вот где, кажется, "мозг" погружён сам в себя. Но ведь и в этот момент мы себя не сознаём! – Мы поглощены задачей, и наше внимание всё устремлено на неё... То, что тут работало "сознание", мы понимаем позже...

Помните, что я прежде писал касательно понятия "мысли": – чтобы что-то сознать (чтобы сделать это своей "мыслью"), надо направить на это "свет сознания", – на этом надо "сосредоточиться", хоть в какой-то мере. Чтобы разглядеть – надо направить туда "пучок света". Помогает аналогия света – а при свете как раз трудно спать. :)

Даже если мысль, пульсирующая в нашем сознании (направленная на задачу), и помогает нам узрить это сознание, то где-то на её исходе, или на её границе, – когда помимо предмета мысли (к которому она направлена), "боковым зрением", мы способны замечать что-то иное (в частности – саму мысль как "предмет").

Помнится, вы упоминали о квантовой механике, – значит, кое-что о ней знаете. Так вот, согласно её представлениям, если мы поймали электрон в какой-то точке пространства, то это значит, что он пойман там благодаря, в частности, этому нашему наблюдению за ним. Если же мы его не наблюдаем, то "объективно" у электрона нет никакого определённого места, нет координаты в данный момент времени. – Это что означает? А если меня, наблюдателя, вообще в мире нет? Ну не родился я на свет, а?! Скажете, электрон ловится моими экспериментальными приборами, – а не моим "сознанием". Верно, но приборы-то кто настраивает, кто в конечном счёте им управляет? Кто-то снимает с них показания – и сравнивает эти показания с теорией? У кого-то есть представления о "координате", и её расчётном значении.

Я буквально формирую реальность своим фактом своего существования (не всецело), – а точнее, своей способностью направить на что-то "свет сознания", – будь то хоть электрон, – хоть "я сам", получается так... А ведь правда! Возможно, о "самосознании" мы можем говорить лишь в том же самом смысле, что о координате электрона. Иными словами, и существует-то оно лишь в тот момент, пока мы на "него" – образно говоря – смотрим. – Пока "ясно его видим", умо-зрим, – что значит, не спим... А кто себя не сознаёт, кто не занимается такой "практикой", – того, выходит, и вовсе "нет", можно сказать нет... На первый взгляд это похоже на тавтологию: тот не существует – в качестве самосознания, – кто себя не сознаёт. Но кажется, это имеет определённое отношение к вашему вопросу о том, является ли человек роботом? – Может и является (человек – роботом), да, возможно, – но не всё время – или не всякий? (Это не утверждение, а наводящий вопрос – для размышления.)

Сказанное следует воспринимать именно как аналогию – для пояснения "внешней и внутренней точки зрения". Предостерегу. Ссылка на квантовую механику здесь может выглядеть как расширительное её толкование, как некий выдвинутый научный концепт. Это не так, вряд ли мы имеем на это право: для науки факта "схватывания сознанием себя" не существует, это не находится в её сфере ведения. Или как думаете? Чем наука занимается, так только "внешними фактами", вот электрон – это вполне для неё подходяще. Да и то лишь поскольку она занята статистикой электронов, – единичный факт наблюдения для неё ценности не имеет. А вот для вас или для меня...

Боюсь, что, объясняя, уточняя, я сказал слишком много, вас перегрузил. Ну да ладно, если так, будет задел на будущее, – позже будем к этому возвращаться.

Дополнение 02.02.2016:

>  «Пока не могу сказать, что я вполне понимаю, о чём всё-таки идёт речь. Но я попробую привести свой пример, который, как мне кажется, примерно о том же.

Зачастую дети на определённом этапе своего развития говорят о себе в третьем лице. Например, ребёнка по имени Коля спрашивают: "Кто тут играет с машинкой?", а он отвечает: "Коля!", ну и тому подобное.

Получается, что есть Коля, и есть нечто, что этого Колю осознаёт. Но по мере взросления вместо своего имени мы начинаем пользоваться местоимением, начинаем "Якать", и тем не менее суть от этого не меняется. Как если бы Вы вместо "Я рассуждаю о сознании", стали бы говорить "Андрей рассуждает о сознании".

Можно ли сказать, что я уловил (или почти уловил) вашу идею?»

Можно сказать так... Противоречия не вижу.

Пробуждение "Я" – момент, с которого мы начинаем в детстве "себя помнить". Факт предельно элементарный. Но, соглашусь, трудность в понимании его, "улавливании" имеется. В его элементарности она и заключена. Всегда так, сложные вещи определить проще, – вернее, для них у нас наготове подходящие определения. Ведь что такое определение? – Это сведение к иному, к "хорошо известному", "само собой разумеющемуся", знакомому. В итоге – к предельно хорошо знакомому. Потому само это "хорошо известное" – попробуй ухвати! К более элементарному оно не сводится! – А что может быть тебе "знакомо" ближе, чем ты сам?!

Сказать "я сам", сослаться в разговоре на "себя самого" – это мы легко можем, а вот объяснить, что под этим разумеем – поди попробуй!

Кстати, когда вы произносите "я уловил идею", тем самым вы как раз тоже определяете себя, своё "Я". – Определяете "Я" в качестве потенциального "носителя" идеи, то есть в качестве чего-то более постоянного в сравнении с идеей, в сравнении с её пребыванием внутри вас. – Ну также как сосуд может иметь разное содержимое. (Заметьте, опять-таки вместо прямого определения приходится использовать "притчу", – аналогию – с сосудом.)

Вы же говорите: "Это моя мысль". Ну вот.

Когда вы называете мысль своей – вы отличаете её от чужой, – указываете тем самым на свой "сосуд", – свой, а не чужой.

Конкретные – знакомые – вещи можно определить единственным способом – непосредственно, "тыкнув пальцем" – как в детстве делала мама, указывая вам на вещь: "Вот! Ну вот же!". Вот камень – этот камень (а не другой, и не что-то иное). Вот мячик. Вот кот Мурзик. Вот (этот) человек. Вот Коля. Вот вы. Вот я. Но внутри вашего сознания тыкнуть пальцем, указать на вашу мысль – или на само ваше само-сознание – не смогу. Это уж вы сами... Я могу указать на вас пальцем как на некий предмет, правда, – но это не то же самое. – О чём, собственно, и говорим: потому и различаем внешнюю и внутреннюю "точки зрения".

А вот ещё один образ. ("Вот!") Когда вы нечто обнаруживаете для себя, хоть вещь, хоть идею, – восклицая "Вот!" – ваше "Я" при этом незримо присутствует – на другом конце этого "Вот!" Это оно обнаруживает данное нечто, и оно восклицает. Представьте себе "Вот!" в виде палки. У палки два конца. Одним концом вы указываете на обнаруженную вами вещь – попавшую в поле вашего внимания. Другим концом эта палка указывает на вас. Как только вы нашли, обнаружили что-то для себя, так сразу вы обнаружили (для себя) и себя самого. – Если внимательны, конечно, и если объект вашего внимания не поглотил ваше внимание целиком.

Ещё лучший образ – фонарик, которым вы высвечиваете нечто, направляя его на "реальность"...

Дополнение 11.02.2016:

Мой собеседник попросил паузу – чтоб хорошенько всё обдумать. Правильное стремление, поддерживаю. Вам, читатель, как и мне, придётся запастись терпением.

[ Продолжение диалога ]

список
обновления
На главную В конец блогаНа предыдущую страницу списка
30.01.2016
ред. 11.02.2016
"Вдруг откуда-то летит Маленький Комарик, И в руке его горит Маленький фонарик."
Контактная форма На следующую страницу спискаВ начало блога