Колчанов.ru
RussianEnglish
Блог Отсюда начнём   |   Главная статья   |   О блоге   |   Обо мне   |   О тебе, читатель   |   Советский народ   |   Список статей   |   Ссылки   |   Контакт   |   RSS  Лента RSS [Feedburner]

22.01.2016

последняя правка 24.01.2016

"Человек - робот?"
Продолжение диалога

Я продолжаю вести диалог с одним из моих читателей, начатый в предыдущих двух статьях.

Вы пришли к замечательному вопросу "В чём я вообще могу быть уверен"... И всё-таки давайте пока его отложим, – вернёмся к нему, когда будем к этому готовы. Вопрос страшно непростой, требует подготовки. Не случайно он возник у вас спустя годы размышлений, вслед за другим вопросом – о "человеке-роботе", – который более конкретен, более резок, отчётлив, – "бьёт в больную точку". Увернуться от него, уйдя в общие словопрения (подобные тем, в какие мы с вами чуть было не скатились в конце предыдущей статьи), сложнее. От данных науки увернуться трудно, они нас достают на каждом углу, "ставят перед фактом". Ведь и вы мотивировали, напомню, отход от этого вопроса не победой над ним – а усталостью, – его тяжестью, не только интеллектуальной, но и "моральной".

Не знаю, насколько велика ваша усталость, – но чем пасовать, предлагаю с вопросом ещё побороться, теперь напару, буду помогать.

Как в многосерийном кино, "напомним краткое содержание предыдущей части".

В ответ на ваше сетование, что "большинство людей вряд ли примет мысль о том, что они, скорее всего, не что иное, как биороботы, один из видов животных", я возразил: в мысли этой, кажется, ничего необыкновенного нет. Человек давно приучился смотреть на себя как механизм, наука талдычит ему это, контакт с техникой, медициной каждый день множество раз подтверждает, – не говоря о внушении через книги, газеты, телеэкран... Мало кого это озадачивает. Наоборот, как на чудаковатых людей мы смотрим на тех, кто этой мысли не приемлет, – например на верующих.

Что вы мне ответили? Вы ответили: да в том-то и разница, что в людей мысль эта не проникает именно в качестве мысли. Мысль их не мучает, "им наплевать", а вам – нет, "приходится переосмысливать своё существование и своё существо".

Что-же, ответ вполне убедительный.

Добавлю такое сравнение: мысль эта для большинства является "фоном", ну как телевизор в доме, – он шумит, однако его не слушают, значения "как будто" не придают. (Если он и влияет, программирует нас, то подсознательно, мимо нашего сознания.)

То есть разница заключена не в словесном выражении мысли, – а в другой форме её бытия "в голове", в степени её радикальности, требовательности... В том, насколько мы честны перед вопросом.

Всё тут верно? Правильно я передал суть диалога?

Дополнение 23.01.2016:

>  «Да, всё так.»

Значит, то, что руководит нами вне нашего сознания, что не пропускается через сознание (как бы плотно оно не висело в "воздухе"), – это всё-таки мыслью ("своей мыслью") мы считать не вправе? Подчеркну, не чем бы то ни было, а именно мыслью, – в применении к себе. Мыслью это мы не назовём, так? Мне кажется, это вытекает из ваших слов.

Даже называя то, что "висит в воздухе" вокруг нас, – воздействует на нас незаметно для нас, – называя это "мыслями", мы предполагаем неявно, что кем-то когда-то они были осознаны, – через сознание пропущены. Включая личные цели, критерии успеха, оценки, суеверия, наконец товарные предпочтения... Часто ими специально (то есть опять-таки – сознательно) манипулируют – например через рекламу.

Наконец, сам факт осознанного называния чего-то "мыслью", делает это мыслью именно для нас: мы направляем на это "свет сознания".

Или взять научные теории. Можно не знать теории относительности, – уверяю вас, можно даже её применять, её не понимая, – просто пользуясь математическими формулами. Но кто-то когда-то "промыслил" её очень глубоко.

Дополнение 23.01.2016 (2):

>  «Пожалуй, так. Мысль подразумевает какое-никакое размышление, предшествующее ей.»

Да, соглашусь, мысль, – хоть её и сравнивают порой с "озарением", вспышкой, – всё-таки связана с размышлением. – То есть с процессом во времени. И это коренным образом отличает её от мгновенной эмоции, или, скажем, ощущения.

Кстати, говоря о процессе размышления как разворачивающемся во времени, мы предполагаем, что вместе с мыслью сохраняет какую-то самоидентичность и сам мыслящий, – не так ли? То есть в начале процесса мышления, в его середине и в конце – это всё "он" же... Хотя ведь он всего-лишь – облако элементарных частиц, подвижное, каждую секунду иное. Даже клетки в организме постоянно рождаются и умирают, вместо умерших рождаются новые... Да и состав клеток, то из чего они складываются, состав тоже обновляется. Поэтому такое сохранение нашей идентичности, своего "Я", – процессом мышления нам подтверждаемое, "высвечиваемое", – факт незаурядный, крайне удивительный! Благодаря мышлению – даже направленному на вещи, к нам как личности отношения не имеющие, – мы способны сознавать себя как нечто целостное – и вместе с тем как процесс.

Это, кажется, нечто иное в сравнении с "целостностью" машины, механизма? Машина есть "целое" для нас (потому и называем её машиной) – но не для себя же самой! Машина целое для нас, поскольку мы её механизм, её устройство и её назначение "понимаем", в его целостности схватываем, – мыслью схватываем. (Для определённости, пусть речь идёт о машинах, которые мы с вами знаем, в будущее пока не заглядываем.)

То есть целостностью машину наделяет наша мысль – а кроме того, выходит, мысль наделяет целостностью и нас самих для себя?

Как думаете?

Дополнение 23.01.2016 (3):

>  «Если я не ошибаюсь, то большинство клеток организма действительно постоянно обновляются, за исключением нервных клеток. Подавляющее число нейронов служит человеку всю его жизнь. И поскольку наша личность, как считается, непосредственно связана с нейронами, то сохранность нашего "Я" не кажется столь уж удивительной.

Далее, вы говорите, что мы схватываем устройство, механизм и назначение машин. Схватить устройство и механизм человека пытаются анатомия и физиология, и пока нельзя сказать, что безуспешно. А назначение человека самими же людьми и определяется: "Я здесь для того-то и того-то". Кроме того, невозможность схватить устройство и назначение машины ещё не говорит о том, что она машиной не является – житель африканского племени едва ли сможет понять устройство и назначение Большого адронного коллайдера.

Так что наша мысль, наделяющая целостностью как машины, так и самих себя, играет против нас. И даже отказ от целостности делает нас "деталью" более крупного механизма, вплоть до того, который называется Мирозданием.

И ещё, говоря о целостности, можно вспомнить о таком явлении, как расщепление личности. Человек, страдающий таким заболеванием, является "целым" для нас с вами, но "цел" ли он для самого себя (если слово "себя" здесь вообще уместно)?

П.С. Исходя из последних двух абзацев, на ум пришло такое фантастическое предположение: Вселенское Сознание больно расщеплением личности, а мы, люди, – забавное проявление этой "болезни". Но это так – в качестве шутки, в которой, быть может есть доля правды =)»

Надо сказать, вопрос о том, является ли машиной человек, на этом этапе, вот тут прямо, я не хотел обсуждать. Рановато. Пока не готовы, ещё только начинаем договариваться об общем языке. Устанавливаем первые связки, которые по сути служат определениями, чтоб опереться на них в будущем: мысль – и сознание, мысль – и мышление, мысль – и моё "Я"... Вопрос в заголовке я подвесил только для того, чтоб мы держали его пока в уме...

Сравнение человека с машиной имело целью обратить внимание на простой факт – сохранения "Я" в процессе мысли, и только. Но раз уж вы за это место зацепились, что-ж, придётся на возражения отвечать.

«Начнём с того, что подавляющее число нейронов служит человеку всю его жизнь...» – Вообще-то это сомнительно. Как выяснили относительно недавно, нервные клетки всё-таки способны возникать, из стволовых клеток, даже в мозге взрослого человека. В каком объёме, судить не берусь, не специалист. Да это и неважно. Достаточно уже того, что нейроны в течение всей человеческой жизни интенсивно гибнут. Конечно, другие нейроны берут на себя функции выбывших, но ведь это уже другие нейроны – идентичности нет. К концу жизни от первоначального запаса нейронов мало что остаётся, увы. Это во-вторых. Но даже и это не столь важно, – ведь любая клетка, в том числе нейрон, не сохраняется в течение жизни человека той же самой, её состав обновляется, она непрерывно разрушается и одновременно строится, – атомы, молекулы одни заменяются другими, – это я вычитал в популярных книжках по биологии. Это в-третьих. Но повторю, в этой области я не специалист, если не прав в чём-то – поправьте. Ведь даже и это неважно. А важно, что клеток множество... А множество клеток, – пусть взаимодействующих между собой сколь угодно сложным образом, – претендовать на то, чтобы образовать "Я", может вряд ли в большей степени чем и первокирпичики – элементарные частицы. Как из связей нейронов образуется "Я" не может сказать и специалист, Марков, которого вы сами и цитировали, напомню: «нейробиологи не могут пока даже теоретически себе представить, как из нейронов и синапсов может быть сделан воспринимающий субъект – "я"».

Впрочем, и эти доводы все лишние... Моя цель была указать на конфликт – или на его видимость, как хотите, – конфликт между внутренней точкой зрения (самонаблюдения человека) и внешней (изучение его как объекта). Вы оставляете лишь внешнюю, внутреннюю игнорируете, – либо, может быть, их меж собой не различаете? В том и другом случае обсуждать остается что? Я описывал "мысль", как она наблюдается человеком – мной или вами – изнутри, – как вашу или мою мысль, – а не то, как мы и наша мысль выглядим на экране чьих-то приборов. Дело заключено не только в смещении точки зрения, но в том, что за экраном приборов опять-таки следит мысль, пусть не моя или ваша, а исследователя. И он конструирует из этих показаний свои образы, представления. :) То есть отказываясь от наблюдения собственной мысли "изнутри", мы вынуждены были бы наблюдать "изнутри" мыслительную деятельность исследователя, наблюдающего за нами, – строить о ней предположения, а потом уж переходить по цепочке от него к своей мыслительной деятельности, – что сделать вряд ли проще. Я хочу сказать: – на внешней, физиологической, анатомической точке зрения, какую вы последовательно предлагаете, не удержимся. Ваше чтение книги по биологии или отчёта постороннего исследователя (хотя бы посвящённого исследованию вашего собственного мозга) – также чтение ваше, а не постороннего исследователя. Цепочка так или иначе оканчивается в вашей или моей "голове". – Условно говоря "голове", поскольку упоминать о голове в данном случае – это тоже запрещённый приём, он опять-таки означает переход на точку зрения внешнюю.

То есть точка зрения внутренняя в определённом смысле незаменима – внешняя ей полноценной замены не составляет. Или не согласны? [*1]

Далее у вас сказано ещё много чего... – из чего следует, что над "общим языком" нам с вами ещё трудиться и трудиться: всё как будто совсем не о том. =) Но на сегодня хватит, пора отдохнуть. Будет время/желание завтра – отвечу завтра, или уж на следующей неделе.

[*1]
24.01.2016. Надеюсь, вы не станете доказывать, что такая позиция есть "солипсизм". Я ведь не утверждаю, что "внешнего мира" нет, что он нереален, или что наука относительно него во всём ошибается. Я просто говорю, что внешнюю точку зрения следовало бы отличать от внутренней, – и что реальна в конце концов, доказуема лишь внутренняя "точка отсчёта". А внешняя – это некая абстракция, так же как "наука сама по себе" – тоже абстракция. Нет никакой науки вне сознания – или сознаний, как хотите. Если только вы не усматриваете за наукой нечто божественное...
Дополнение 24.01.2016:

Поясню ещё о "внутренней точке зрения".

Скажем, математика или логика, – что это, как не результат наблюдения мысли за собой, то есть наблюдения "изнутри", – производное именно внутренней точки зрения, – поскольку к конкретным внешним объектам привязки нет. Математика существует? Пожалуй. Уже этого факта достаточно: на внешние "факты" существования математических сущностей – опереться не получится. Математика существует – а "где"? – Но добавлю (в подтверждение её "реальности"): а что такое физика, да и другие современные науки, – что они без математики? Даже данные эксперимента без математики обработать не сумеете. То есть не извлечёте те самые фактические данные, на которые ссылаетесь. Вы можете сказать, что математика – следствия "обобщения", "абстрагирования" данных опыта, и т.п. Но это не объяснение, а просто "называние" – приклеивание словесных этикеток (а скрывается за ними всё та же реальность математики). Это слова ведь, слова... А слова, толкование слов, связки меж ними – они где? Да снова в вашем сознании. Пока не оживут слова в нём (в вашей конкретной "голове"), пока они написаны просто на бумаге, – до тех пор они всего-лишь химическое вещество (типографская краска) размазанная по другому веществу (по бумаге), не более того.

Коли уж начал писать сегодня – продолжу, чтоб начать завтра новую неделю с чувством исполненного долга. :)

«Далее, вы говорите, что мы схватываем устройство, механизм и назначение машин. Схватить устройство и механизм человека пытаются анатомия и физиология, и пока нельзя сказать, что безуспешно.» Как это надо понимать? Как возражение? То есть не "мы" схватываем – а "анатомия" и "физиология"? – а где вы встречали таких зверей?! Устройство и механизм человека схватывают вполне конкретные "сознания", такие как моё или ваше, – вне их никакого знания не существует. Горы книг – если они не оживают в "сознаниях" – просто материал для растопки печи. (Это снова по поводу "внутренней точки зрения".)

«А назначение человека самими же людьми и определяется: "Я здесь для того-то и того-то".» – Это предложение я не понял, для чего вы написали.

«Кроме того, невозможность схватить устройство и назначение машины ещё не говорит о том, что она машиной не является – житель африканского племени едва ли сможет понять устройство и назначение Большого адронного коллайдера.» Снова, это возражение – или наоборот? Для дикаря-то ведь коллайдер машиной не является?! Чем бы он коллайдер не счёл, причудливым творением природы, живым существом, или демоном (впрочем, эти вещи он не слишком различает) – но не машиной, – если только ему это не растолковать. [*2] Для того чтобы машина была машиной, должны быть (или были прежде, но умерли) кто-то, кто её "понимали", интерпретировали как взаимосвязи деталей, – хотя не обязательно каждый – всю. Если машина сложная, то один понимает одну часть, другой другую, – как с коллайдером. Так или иначе: устройство её кому-то понятно, и создана кем-то для чего-то.

«И даже отказ от целостности делает нас "деталью" более крупного механизма, вплоть до того, который называется Мирозданием.» Тут сразу куча непоняток. В каком смысле "отказ от целостности", – кто отказывается? Если сознание, так оно противоречит себе, своему существованию: "Я, сознание, заявляю, что меня нет" – так что ли? И кому заявляет? И как мы можем быть "деталью", если нас нет. А что до отождествления мироздания с машиной – это не факт. Происходит оно в вашем конкретном сознании, не так ли? Объективно говоря, это гипотеза. Даже сказал бы фантазия, поскольку экспериментальные доказательства для этого – по отношению к объекту "Мироздание" – в обозримое время мы едва-ли получим. Слишком велик.

«И ещё, говоря о целостности, можно вспомнить о таком явлении, как расщепление личности. Человек, страдающий таким заболеванием, является "целым" для нас с вами, но "цел" ли он для самого себя (если слово "себя" здесь вообще уместно)?» Тоже пример не в тему, поскольку я ссылался всё-таки на "внешнее рассмотрение" машины, а не человека, – про её целостность (в нашем сознании) говорил. Отождествление машины с человеком – это не моя идея, – а ваша. :) "Целым" для нас с вами – в том же смысле как машина – шизофреник не является. Ни устройства (досконального, это исключительно важно) его, схемы, ни тем более назначения мы с вами не знаем. Или вы готовы их предъявить? Кстати, назначение – это не то, что «самими же людьми и определяется: "Я здесь для того-то и того-то"», – а как для машин: это цель, с какой объект был создан, – функция, для выполнения которой он был спроектирован. Наше понятие машины требует, чтоб назначение было – даже если оно просто "эстетическое". Впрочем, ладно, назначения шизофреника от вас не требую, предъявите хотя бы схему, повторяю доскональную. – А поскольку схема не полна, поскольку есть в неё темные места, – что в них гнездится, кто знает?! Тогда как эта "машина" себя поведёт – непредсказуемо. Ни мы с вами, никто не знает, – значит машиной мы можем это называть с долей условности, по крайней мере со знаком вопроса.

Насчёт "П.С." ничего сказать не могу – я так понимаю, это просто полёт фантазии, ни к чему не обязывающее сравнение – как у поэтов.


Эх, мы сбились с последовательного диалога, с обсуждения вопросов-ответов – на обычную полемику, – когда на веер возражений вынужденно даётся веер других возражений (а слова в них каждый понимает по-своему). Поскольку эти веера, стыкуясь друг с другом, всё больше расходятся вширь, – так нить диалога мы вскоре потеряем. Напомню, нашей целью пока было всё-таки создание общего языка, поиск единообразного толкования слов, – давайте этой цели держаться. Поэтому просьба, не вываливайте на меня возражения горстями. Давайте по одному.

Если желаете, каждое возражение можете подкреплять не одним доводом, пусть несколькими. Но само возражение либо вопрос должны быть по возможности чёткими, конкретными, – не размашистыми. Хорошо?

[ Продолжение диалога ]

[*2]
Если уровень образования в школах упадёт настолько, что массы народа об электромагнитных волнах знать ничего не будут, тогда на сотовые телефоны они, возможно, станут смотреть также – как на непонятно что... Впрочем, телефон слишком привычен. Практика его использования доказывает всем, что у него есть по крайней мере назначение. Способ приобретения его – в магазинах – указывает на то же. Чтобы стать вполне дикарями, видимо надо пережить и технический крах. (Если пример для вас не убедителен, на его обсуждение не будем давайте тратить время.)
список
обновления
На главную В конец блогаНа предыдущую страницу списка
22.01.2016
ред. 24.01.2016
"Человек - робот?" Продолжение диалога
Контактная форма На следующую страницу спискаВ начало блога
Следите за обновлениями сайта:
 Feedburner Рассылка