Колчанов.ru
RussianEnglish
Блог Отсюда начнём   |   Главная статья   |   О блоге   |   Обо мне   |   О тебе, читатель   |   Советский народ   |   Список статей   |   Ссылки   |   Контакт   |   RSS  Лента RSS [Feedburner]

17.01.2016

последняя правка 21.01.2016
оглавление / ниже на этой странице:

"Большинство людей вряд ли примет мысль о том..."

Ответ на вчерашнюю статью от читателя получен. Продолжим.

Ниже вопросы будут адресоваться ему. Это, разумеется, ничуть не мешает и вам о них задуматься – или даже написать мне о том, что вы думаете.

Хотелось бы не откладывая двинуться к главному... Но удержу себя, – сперва давайте закрепим мостки, на которых стоим, уточним исходные представления.

Начну... да вот прямо с начала и начну. – Вернёмся к отправной точке диалога. Мой собеседник выдвигает тезис, что мы с вами, т.е. люди – это род машин, роботы, а также, говоря иначе, один из видов животных. Отождествление животных с роботами – само собой разумеется. И заключает, что "большинство людей вряд ли примет мысль о том". Мне же кажется, что его точка зрения отнюдь не является оригинальной, а является как раз господствующей, в нынешнее время, – я бы сказал даже господствующей идеологией, поскольку она управляет мыслями масс, их целеполаганием. От поколения к поколению эта идеология обретает всё большую силу. Традиции, религии перед ней пасуют. Воспитание, сказки, пасуют – поскольку люди взрослеют же, рано или поздно, начинают то, что было им внушено с детства, сопоставлять с реалиями жизни – и с мнениями других людей, с мнением книг, газет, телеящика...

За доказательствами далеко ходить не надо. Вытаскиваю из книжного шкафа первую попавшуюся книгу, – популярную брошуру Л.Б.Окуня "Элементарное введение в физику элементарных частиц". Слова, с которых она начинается: «Физика элементарных частиц изучает мельчайшие частицы, из которых построен окружающий нас мир И МЫ САМИ...». Вот, прямо с порога, как само собою разумеющиеся вещи! То есть мы построены из элементарных частиц – как машина из деталей, элементарный факт. – Эта мысль повторяется на все лады, везде и всюду, она страшно привычна, – мы даже не удивляемся, не вздрагиваем...

Или взять ваш визит в медицинский диагностический центр, – не подтверждает ли он вам исподволь того же факта: рентгенография, кардиограмма, энцефалограмма, томография, ультразвуковое исследование... Методы исследования у медиков те же самые, что у материаловедов. ;) Да и на самом деле, трудно было бы представить мир, где вокруг нас машины из одного материала, а мы сами – из иного, "одушевлённого" материала, как из "антивещества". Да из того же самого, с головы до пят! Этого требует просто связность мира, единство понимания – а ведь у каждого в кармане сотовый телефон. "Законы природы" едины, всепроникающи. Те, кто ещё верит в какую-то "душу", либо далеки от науки и техники, либо имеют проблемы со связностью мышления, восприятия (раздвоение сознания), либо, из учёных, те, кто о науке думает только в отведённое на то рабочее время, и научным фактам придаёт значение только в применении к той специфической научной области, которой занимается. Поэтов можно не упоминать, их мнения не в счёт, – да это и не мнения вовсе, а просто стихи... На то они поэты, чтоб выдумывать, уводить в океан грёз.

Впрочем, что-то я заболтался, обещался же быть кратким. Подведу итог. Подчеркну, речь (пока что) не о суждении "люди это машины", не о том, чтоб его оспорить или согласиться. Суть вопроса такова. Мой собеседник утверждает, что "большинство людей вряд ли примет мысль о том", – а мне эта мысль кажется очень даже распространённой в наше время, – вездесущей, как воздух, которым дышим. Во всяком случае это его утверждение нуждается в уточнении. Неясно, в чём именно утверждение состоит...

Я допускаю, конечно, что за месяцы, прошедшие после нашего почтового диалога (увы, я долго выкраивал время), мой собеседник изменил взгляды, и уже не будет держаться за данное утверждение. Но в таком случае была бы интересна причина такой перемены, – не так ли?

Дополнение 17.01.2016:

Получил ответ:

>  «Да, "большинство людей" признаёт, что их поведение зависит от множества факторов и причин. Но признают ровно до тех пор, пока не встаёт вопрос о свободе их воли. В качестве наглядного примера приведу диалог, который произошёл между мной и моим знакомым:

Я: "Ты признаёшь, что полностью состоишь из химических элементов?"

Он: "Да"

Я: "Ты признаёшь, что химические элементы взаимодействуют между собой согласно объективным законам природы?"

Он: "Да"

Я: "Получается, что это не ты решаешь: как поступить, о чём думать и т.д., а за тебя "решают" объективные законы мироздания?"

Он: "Нет, я сам всё решаю"»

Ну и? Вы остановились на самом интересном месте. Что ответил-то ваш знакомый? Противоречие в его заключениях налицо, нельзя же уйти от ответа!

Дополнение 17.01.2016 (2):

>  «Оказывается, можно. Мой знакомый дал понять, что продолжать разговор не хочет. Когда внутренний комфорт под угрозой, то волноваться о противоречиях, по-видимому, не обязательно.»

Тогда этот случай наверное очень нетипичный, а? Ваш знакомый – ещё не "большинство людей", верно? Обобщать надо ли? Люди, поставленные перед жёстким прямым вопросом, вынуждены как-то отвечать... Или нет? А вопрос, подобный вашему, должен возникать перед ними если не ежечасно, то ежедневно... [*1]

Что об этом думаете?

[*1]
18.01.2016. Бутылка молока, и та ставит вопрос ребром! На этикетке читаю: "Молоко – незаменимый источник витаминов, полноценного белка и минеральных веществ". Это ведь они не молоко разложили на элементы, – а нас с вами! – Поскольку подразумевается, само собой, что эти самые составляющие есть "незаменимый" материал для таких структур как мы с вами.
Дополнение 18.01.2016:

>  «Вижу, моя ошибка была в том, что в своих представлениях о "большинстве" я опирался на собственные стереотипы.

Ладно, допустим, что ежечасно задавая человеку неудобные вопросы, мы сломали защитные механизмы его психики. По идее, человек, поставленный перед таким жёстким вопросом, вынужден или пересмотреть свой ответ, или пересмотреть своё отношение к утверждениям, с которыми он ранее согласился, или пересмотреть своё отношение к логике.»

И? Каков же ваш вывод?

Я не вполне понял, вы готовы отказаться от ранее сделанного утверждения (о "большинстве") – либо собираетесь его как-то уточнить? Что касается меня, я вовсе не ставил целью ваше утверждение опрокинуть, – я всего-лишь задаю вопросы, какие у меня по поводу него возникают. Я бы предпочёл, чтобы вы не спешили каяться в ошибках, а просто размышляли... :)

Дополнение 18.01.2016 (2):

>  «Тогда проясню ситуацию. С того момента, когда вы получили то самое первое письмо, прошло действительно немало времени. Теперь уже я ни в чём так не уверен, как тогда. Сейчас для меня важнее было бы понять – а в чём я вообще могу быть уверен?»

Мне симпатичен такой вопрос, предлагаю вернуться к нему, чуть позже...

Давайте всё-таки пока закончим с прежним. Если мы будем на каждом шагу обрывать нить мысли из-за своей неуверености, ручаюсь, далеко не продвинемся, и к вашему последнему вопросу тоже не подберёмся. Уверенности как раз не требуется, – уверенность, упёртость, как мне кажется, есть вообще нечто мало совместимое с размышлением. Человек, который заранее в чём-то уверен, менее всего склонен об этом рассуждать, не так ли? Ваше нынешнее состояние, быть может, сложнее психологически, но оно более плодотворно.

Давайте подумаем вот о чём. Ваше утверждение о "большинстве" призвано было провести некую грань между вами лично – и массой других людей, то есть служило определённой самоидентификации (и поиску "единомышленников"), так ведь? Я же возразил, что на первый взгляд не заметно особой разницы между тем, что в голове у вас, и теми настроениями, что царят в обществе... То есть мысли, идеи ваши – "самые обыкновенные". И вы, как кажется, уже готовы с этим согласится. Я-то, признаюсь, с этим не согласен, – об этом свидетельствует хотя бы то, что именно с вами я решил вести диалог. :)

Впрочем, дело не в моих предпочтениях, разумеется. Итак, вы хотите в данный момент слиться с "массой" (собственно, акт самоубийства), – или всё-таки вы способны провести отличие тех мыслей, что вас мучают (или мучили) от банальностей, которые разлиты в обществе, – и которые не мучают в общем-то никого?

Если вам надо время подумать, я не тороплю.


"В чём я вообще могу быть уверен?"

Кстати говоря, ваш вопрос "В чём Я вообще могу быть уверен" – тоже требует самоидентификации (что такое это ваше "Я"?) как условия ответа, верно? Так что мы идём в том же направлении.


А ведь и этот, второй вопрос мало кого мучает... Хотя должен был бы!!! Ну не обойти его – человеку принявшемуся размышлять. (Считайте это подсказкой.)

Дополнение 19.01.2016:

>  «Получается, то, в чём я могу быть уверен, зависит от того, с чем я себя отождествляю. Если я не знаю с чем себя отождествлять, то и ни в чём не могу быть уверен.»

По крайней мере имеется компонента этого вопроса, которая того явно требует: – раз вы говорите "Я уверен", то сразу хочется узнать, что это за "Я" такое... А чтобы словесно определить это "Я" приходится ставить знак тождества между ним и ещё чем-то...

Националист отождествляет себя с "нацией", вернее с тем представлением о ней, которое носит в своей голове. Пролетарий – с "пролетариатом", – полагая себя выразителем интереса "класса-гегемона". Интеллигент – с "интеллигенцией", с "образованными и умными". В любом случае это рождает уверенность, мощное ощущение своей правоты, – вплоть до того, чтобы отстаивать эту правоту кулаками или оружием, даже физически истреблять противников и несогласных... У "креативного класса" своя правда, у финансиста своя, у бедняка своя...

Насколько могу понять, люди не задаются вопросом "в чём я могу быть уверен" по той именно причине, что чувствуют себя заранее причисленными к некой общности – это снимает вопрос. Тем и дорог мне "мой читатель", что ни к какой общности себя не причисляет – а потому вынужден носить вопрос в себе. Тяжкая ноша...

Философы не отождествляют себя с массами (по крайней мере явно), но вспомним, всякий из них первым делом также определял так или иначе "субъекта" – от имени которого далее вёл речь.

Снова, вместо того чтобы спрашивать, я высказываюсь... И подсовываю вам тем самым свою версию ответа, – это нехорошо. Буду стремиться к краткости. :)


Как вы наверное заметили, "уверенность" ещё не означает "истинности". То есть можно быть твёрдо уверенным, и при этом глубоко ошибаться... Хотя я догадываюсь, что спрашивая "в чём я могу быть уверен", этот случай вы не имеете в виду. Однако формула вопроса очевидно нуждается в уточнении. Для уверенности (спокойствия) людям далеко не всегда нужна истина... Обыкновенно её именно избегают, даже думать о ней избегают (как ваш упомянутый знакомый), – и это даёт им уверенность. Всё-таки, является ли ваш знакомый в этом смысле исключением? Не слишком ли быстро вы со мной согласились?

Дополнение 19.01.2016 (2):

>  «Уверенность, которая держится на отождествлении себя с чем-либо, и уверенность, на которой можно было бы держаться самому – это разные вещи (причём, в существовании последней я не уверен). =)

А что касается вопроса о моём знакомом, то в этом смысле (по крайней мере, на сегодняшний день) он исключением не является.»

У меня такое ощущение, что вы повторили своими словами в точности то же, что я написал выше, – причём в обоих предложениях. Или ощущение неверное, и какой-то оттенок мысли я упустил? Во всяком случае, это видимо следует понимать как согласие. Ладно, на сём подведём черту.

Кстати, вы уже убедились, соглашаться с моими подсказками сразу опасно, не исключён подвох. Лучше взвешивать, аргументировать. Лучше опровергать меня – чтоб потом не опровергать себя. =)

Предлагаю всё-таки, чтоб не толочь воду в ступе, вернуться к исходному вопросу о "большинстве", – чтоб закончить с ним, и пора уже дальше. А именно, повторю его, учитывая последние обобщения: чувствуете ли вы разницу меж теми мыслями, которые досаждают конкретно вам, и теми, что бытуют в обществе. Формальное словесное выражение их – одно и то же. "Люди – это род машин, конструкции из элементарных частиц" – банально. "В чём я могу быть уверен" – тоже всякий человек для себя как-то решает.

Если разницы нет, тогда ведь совершенно непонятно, в чём вообще (может быть) предмет нашего разговора. )))

Дополнение 19.01.2016 (3):

>  «Общество разнородно, и бытуют в нём самые разные мнения. Однако у меня складывается впечатление (возможно, ошибочное) что многим людям вообще наплевать на то, из чего они состоят – состоят из чего-то и слава богу.

Мне не наплевать потому, что с каждым новым знанием приходится переосмысливать, иногда очень круто, своё существование и своё существо. Возможно, разница в этом.»

То есть разница заключена не в формулировке мысли (вопроса), отнюдь не в словесном её выражении, – а в другой форме существования мысли, способе её бытия в "нашей голове", её произрастания, – верно я понял? – Иными словами, в степени "радикальности", требовательности мысли, – в том, насколько беспокойно она себя ведёт, сколько хлопот/мучений нам доставляет, – насколько серьёзно относимся мы к вопросу, помним ли ещё о нём спустя пять минут после его в нас "пробуждения"... В том, насколько мы честны перед ним... Так, верно я понял?

Если присмотреться теперь к заданному мной вопросу (на который вы предлагаете ответ), трудно не обнаружить, что ваш ответ заключён прямо внутри формулировки вопроса, – ходить за ответом далеко не надо. Тем не менее ответ тривиальным не назовёшь...

Итак, правильно я ваш ответ понял?

Дополнение 20.01.2016:

>  «Да, в целом правильно»

Хорошо. Эта портянка уже слишком длинная, далее продолжим рассуждение с новой "статьи" – с чистого листа. А здесь – заключительный вопрос, который обещал, – я не забыл про него. Как за эти месяцы (пока мы не общались) вы перешли от "трансгуманизма" к "В чём я вообще могу быть уверен"? Как себе объясняете причины такой эволюции? Что повлияло?

Дополнение 20.01.2016 (2):

>  «Постоянная моральная усталость от ощущения замкнутости, стиснутости между "причинами и следствиями". И в конце концов в отчаянии ухватился за мысль о том, что причинно-следственное мышление не является высшей формой мышления, что, возможно, есть более высокие уровни познания мира, или что мир вообще непознаваем.

Ко всему прочему, оказалось, что и с элементарными частицами всё не так просто, как я себе представлял. Даже если человек – это машина, то машина квантовая, с квантовым сознанием. Так что ещё много над чем нужно подумать и много чего понять.»

Что-ж, ясно.

То есть если человек – машина, радости жизни это в общем не добавляет... Избегать этой мысли причины есть, – осуждать за это народные массы (и вашего знакомого) стоит вряд ли... По-своему массы правы: не можешь мысль осилить – гони её, пока она тебя не изуродовала, в клочья не разорвала. Не позволяй ей тобою овладеть. Инстинкт самосохранения... – Верное заключение?

Тем более, что в данном случае и сама мысль прямым текстом приговаривает: ты – машина, ты не "живой", ты труп. Приятного мало, а?


Теперь вот ещё, касательно вашего последнего вопроса – "В чём я вообще могу быть уверен". Я писал выше, что в его формулировке есть что улучшить. На самом деле, понятие "уверенности" имеет оттенки:

  • Упёртости, зашоренности.
  • Спокойствия, невозмутимости.
  • Зачастую считается синонимом практической адекватности, опытности что-ли, – навыка, сноровки, приспособленности.

А это всё не гарантирует подлинности вашего знания, – а речь-то о ней?! Вернее сказать, вообще знания не гарантирует. Практическая эффективность отнюдь не означает верности используемых модельных представлений. Поэтому я бы переиначил ваш вопрос так: "Что я могу знать?"

Как думаете?

Дополнение 21.01.2016:

>  «Согласен, слово уверенность ближе (и по звучанию, и по смыслу) слову вера, нежели знанию. "Знание", "Что я могу знать?" ...в голове уже начинается тихая паника =)»

Паниковать не будем. Нас ждёт далее самое интересное, самое "вкусненькое"... =)

Дополнение 21.01.2016 (2):

...То есть если человек – машина, радости жизни это в общем не добавляет... Избегать этой мысли причины есть, – осуждать за это народные массы (и вашего знакомого) стоит вряд ли... [см. выше]

>  «Если стоять на той позиции, что жизнь человека детерминирована законами природы, то осуждать его не просто не стоит – это бессмысленно. Он – лишь исполнитель предписанной ему роли, ты – предписанной тебе. Осуждать, конечно, можно, но это будет подобно художественному фильму, где по сценарию один киногерой осуждает другого.»

Скажу больше, с этой позиции не только осуждать кого-либо, но и вообще судить, выдвигать какое-либо суждение – например такое, как это ваше, – бессмысленно. На самом деле, ваше суждение предполагает не только наличие непоколебимых законов природы, но ещё и – неявно – "абсолютного наблюдателя" ("режиссёра" вашего фильма), находящегося за пределами их действия, – или хотя бы "места" для него. От имени его вы и произносите суждение. Если бы даже вы верили в бога, присваивать себе его место – не кажется вам несколько самонадеянным? :)

Поэтому я поставил вопрос с точки зрения более привычной, "человеческой". Хотя можно и с машинной: каждая машина рассчитана на определённый предел нагрузки – приняв на себя бо́льшую нагрузку (непосильную для себя мысль), она сломается.

Дополнение 21.01.2016 (3):

>  «Самонадеянным? Сколь бы дерзким ни было моё суждение, в данном случае я произношу его с подачи самого "режиссёра". Вспомните незамысловатый приём, когда герой фильма "в смятении" говорит что-то вроде: "...так странно, как будто это всё – кино". Но разве можем мы изображение на экране назвать самонадеянным? И можем ли мы быть уверены, что сами не являемся таким "изображением"?»

Можно выглядеть самонадеянным – если вы так режиссёром "запрограммированы". :) В этом столько же смысла, как и во всяком произносимом вами суждении. Даже если вы произносите суждение с чьей-то подачи, оно не обязательно содержит в себе истину, не правда ли? Тем более, насколько понимаю, и режиссёр в данном суждении – чисто гипотетическая фигура. Но давайте сойдём с этого скользкого пути – когда одни вероятные-невероятные предположения цепляются за другие такие же. А то так скатимся в бесплодную софистику (в ту самую, с которой сражался Сократ).

Всё, с этой "статьёй" закончили. Далее начнём с чистого листа.

[ Продолжение диалога ]

список
обновления
На главную В конец блогаНа предыдущую страницу списка
17.01.2016
ред. 21.01.2016
"Большинство людей вряд ли примет мысль о том..."
Контактная форма На следующую страницу спискаВ начало блога