Прежде чем продолжить, еще раз подчеркну, я никоим образом не хочу нанести ущербу делу Кургиняна, напротив. Я только обращаю внимание на вещи, которые, как бы сказать, не приносят пользы этому делу...
Константин > «Насколько я понимаю, мистицизм это не тип метафизики, а тип отношения человека к бытию, способ опыта.»
Именно! И я о том же! Не следует выдавать одно за другое :)
Константин > «У Кургиняна я мистицизма не вижу. Его метафизика строится рационально и интуитивно, но не мистически. А ее основа, как я понимаю, дуализм. "Предначальная тьма" и светлое начало, несущее в себе развитие. Причем дуализм не гностическо-манихейский, когда с тьмой отождествляется весь материальный мир, а более глубокий, в котором два начала признаются во всем существующем и в материи, и в обществе, и в душе. (Отсюда и его упоминания "темной материи" как проявление дуализма в физической картине мира). В общем, в чем-то похоже на зороастризм.»
Метафизика заканчивается (переходит в мистику) тогда, когда исчезает предмет для (компетентного) обсуждения, спора. Если я объявляю "темную материю" темным началом дискуссия на этом исчерпана! У вас что, достаточно компетенции, чтобы ставить на вопрос обсуждение "темной материи" какие физические, опытные данные о ней вам известны? Что вам известно вообще, кроме совершенно условного названия? Каким теоретическим, математическим аппаратом вы владеете и предполагаете пользоваться? Что вы знаете о том, о чем говорите? Когда нет компетенции, рассуждения о темной материи это точь в точь те страшилки про "черную массу", которыми мы, помнится, пугали друг друга в детсаду :)
Большая разница с философом можно вести дискуссию, с мистиком нет (темная материя это то, что я о ней думаю, во что я верю, и неважно, что и когда по этому поводу скажет наука...). Мистика, как и религиозная вера, нетерпима к иным взглядам (именно потому, что разумное обсуждение невозможно), в одной с ней организации противникам её (и спорщикам) не ужиться.
И поскольку серьезного обсуждения метафизических вопросов в организации на самом деле не ведется не завязывается, я склонен в этом видеть доказательство своей правоты: нет почвы для дискуссии.
О чем мы вообще говорим? мы собираем максимально широкую организацию здравомыслящих людей, или закрытую секту мистиков (зороастрийцев или кого-нибудь ещё)? И что будут делать в ней атеисты, христиане или те же метафизики? Или вам очень хочется, чтобы противники поскорее объявили вас тоталитарной сектой? [*1] Это будет означать демонтаж организации.
Елена > «Конечно глупо рассуждать за других, за то же руководство... Но скорее всего пока не высказана полная концепция в общем-то и дискутировать нечего...»
Сдается мне, что потом дискутировать будет поздно.
Елена > «Для оценки любых человеческих знаний используются логика и математика но это результат деятельности правой (логической) части человеческого мозга... Но человек не живет только правой частью своего мозга... Есть еще левая: эмоционально-психологическая... Поэтому предположим, что для научной оценки наших знаний аппарата "логика и математика" недостаточно. Пойду дальше... На подходе новая наука, в которой психоанализ будет такой же частью, как и мат.анализ в математике... А если еще далее, то будет прорыв в совершенно новую область для нас... Машина времени, телепатия и т.д. Вот уж совсем размечталась)))»
Что рассуждать о новой физике тем, кто ею не занимается? Физические проблемы решаются в физике. Внутрифизические проблемы вы переносите в массы даже не к дилетантам... Вы полагаете, там им место?
Если вы читали мой блог, то знаете, что и я не переоцениваю науки, и не полагаю, что наука это всё. Но у науки есть свой предмет и свой метод, произвольное разрушение ее границ означает шарлатанство.
На форумах в eot.su заметил статьи по поводу скорого "объединения" науки, философии, религии. Мы конечно, как люди продвинутые можем свалить всё в одно месиво но как вы себе это представляете?
В науке важна компетенция (ученость, дотошность, точность) и позитивизм (готовность ограничиться общезначимым = объективно существующим, причинно обусловленным), на этом основана предсказательная сила, точность науки;
в философии метафизическая глубина (готовность к обсуждению предельных вопросов, возникающих в ткани мысли как разрыв этой ткани), философов еще меньше, чем настоящих ученых, в каждом веке их единицы;
в религии непоколебимая вера (ставящая метафизическим вопросам, конечно же, естественный предел).
Эти качества не просто разные, они взаимоисключающи хотя бы потому, что в них изначально задана разная глубина предела! Их невозможно соединить в одном уме (по крайней мере если речь идет об одной предметной области) реализуются они в разных людях [*2].
Объединение науки, философии и религии мечта того же рода, что и мечта о золотом веке... Даже не столько мечта, сколько воспоминание, ведь одно время объединение уже имело место в Средневековье. Всё, чего цивилизация с тех пор достигла благодаря четкому разделению "трех властей".
Ну что-ж давайте, законы природы пусть утверждаются богословами. Религия станет "непосредственной производительной силой" и будет обязательной для изучения в школах и университетах. Философия будет подменена физикой и перестанет быть мета-физикой... Физики не будут решать уравнения зато будут философствовать, и откажутся от своих предсказательных претензий.
Объедините науку, философию, религию в одном там не останется более ни настоящих ученых, ни подлинных философов, ни истинно верующих. Останется одна лишь пустая "превращенная форма". [*3]
Это не исключает, конечно, диалога между названными направлениями, или "метафизических порывов" в науке приводящим к теоретическим прорывам, см. ниже дополнение от 30.09.2011.
Выход за рамки устоявшихся взглядов, слом привычных границ мысли, соединение вещей прежде казавшихся несовместимыми "метафизический порыв" сопровождающий всякое крупное теоретическое открытие, да и любое великое дело не надо путать с будто бы намечающимся "великим объединением" сведением трех к одному.
Почему нам грезится такое объединение потому что мы на пороге великого дела. Слагаемые налицо. Вокруг Кургиняна собрались:
1) люди позитивного знания, ученые-естественники, технари горящие желанием изменить мир, и чувствующие себя в силах это сделать [*4].
2) много религиозных людей которым не чужда практика внутреннего самосовершенствования.
Суммируем:
а) это люди, готовые к делу,
б) и (поскольку они находятся в диалоге) к тому, чтобы соединить практику внешнего и внутреннего делания.
Хотя и не осознающие толком пока, что у них нет готовых законов и методов и что общество гораздо менее предсказуемо, чем физическая природа и техника.
Мне говорят, отвяжись ты от этой "темной материи" для Кургиняна отождествление ее с темным началом не более чем метафора, художественный образ. И я предпочел бы так думать :) Но анализ СВ33 и СВ34 где он о "темной материи" говорил не позволяет сделать такого утешительного вывода:
Первое, Кургинян увязывает метафизику, "картину мира" с физикой.
Второе, он ожидает прорыва в физике (и соответственно, изменения картины мира), связанного с исследованиями "темной материи".
Третье, он фактически отождествляет темную материю с темным началом, ставя ее рядом с Танатосом и "превращенными формами" Гегеля.[*5]
Цикл физика-метафизика, таким образом, замыкается.
Повторю, у нас не больше оснований считать объект "темная материя", о котором мы просто мало что знаем, с темным началом чем было бы оснований считать таковым, например, гамма-излучение в 1900-ом году, когда оно было открыто. Оно столь же невидимо, у него нет ни цвета, ни вкуса, ни запаха, органами чувств человека оно не регистириуется... У гамма-излучения на то даже больше оснований в заметных дозах оно явно не идет в пользу человеку. Да, названное открытие, наряду с некоторыми другими, положило начало новой физике (квантовой механике, теории поля), да, это привело и к существенным изменениям в нашей картине мира, но отнюдь не в силу приписывания физическому объекту этически окрашенных характеристик!
Окончание СВ34: «Так вот эта триада – чёрная энергия, чёрная материя в физическом мире; превращённые формы в мире социальном; танатос, который Фрейд вынужден был добавить к эросу в мире внутреннем, человеческом, – составляют триединство. Они говорят о каком-то метафизическом начале, более глубоком, враждебном человеку и тотальном, нежели всё, что вытекает из классических теорий зла. Не мобилизация ли этого начала привела к тому, что так сильно обрушилось у нас всё, и так безжалостно были оборваны наши связи с эгрегором?»
В Сути времени 35 С.Кургинян вновь возвращается к теме ньютоновской парадигмы в физике повлиявшей в целом на наше восприятие мира, на Локка и т.д., на наше понимание человека, общества, на теорию государства, права, экономики... Однако, дело разве в парадигме, в том, какую конкретно физику создал Ньютон? Дело в утвержденном им идеале причинности и точности. С Ньютоном не просто родилась определенная парадигма но наука вообще, в привычном нам понимании. За пределы ньютоновской парадигмы в физике мы давно вышли. За пределы чего мы не можем выйти это за пределы научных требований причинного объяснения-предсказания явлений как критерия эффективности науки. Не можем выйти, не перестав называть науку наукой. Это то, без чего мы науку не мыслим. И понятие "темной материи" до тех пор, пока она остается научным объектом, ничего в этой ситуации не изменит.
Впрочем, Кургинян произнес слово гипотеза (касательно "темной материи") от него мне стало спокойнее :) Значит, вопрос находится внутри рамок обсуждения... Но ведь обсуждение должно быть компетентным, так? Хорошо, но при чем тогда здесь зрители-слушатели "Сути времени"?
О синтезе науки, метафизики и религии («не только истина, но и спасение») я уже сказал выше. Это красивая мечта-воспоминание, но ставить в зависимость от этого успех нашего дела по меньшей мере рисковано.
И еще одно замечание, более существенное. "Вперед! развитие! усложнение!"... Хорошо, а смысл?! смысл всего этого??? Мы не можем рассматривать все, что связано со смертью, как однозначное зло его хилиастически отвергая поскольку осознание смерти, только оно! принуждает нас возвращаться к вопросу о смысле! Не остается места ни для любви, ни для смысла жизни, усложнения, развития, при лишении смерти смысла, при отказе от того, чтобы думать над этим (личным!) смыслом, при сталкивании смерти в пропасть "зла".
Я бы сказал так, дело не в том, что есть добро вообще и есть зло вообще (и их материальные носители), а в том, что человек должен делать ("чью сторону занять") чтобы остаться человеком... Только в отношении к человеку можно ставить вопрос. Следовательно, вопрос в том, что есть человек. Зло нематериальная = нефизическая характеристика.
"Утешение" не то же самое, что бесконечное дление жизни = "развитие, усложнение". Я имею в виду, что хилиазм может и годится как цель (противодействие смерти и злу) но не как ответ )
Раз уж научно доказать существование Бога нет никакой возможности не попробовать ли тогда доказать хотя бы существование дьявола? :)
Признаться, я с тревогой жду следующей передачи "Суть времени". Если наметившаяся в последних передачах линия будет продолжена, то вскоре разделение на своих и чужих мы будем производить не по принципу разделяет/нет человек советские ценности, а по принципу верит/нет он в "темную материю" (в её интерпретации предлагаемой С.Кургиняном). Поскольку слушатели "Сути времени" специалистами в соответствующей области физики в подавляющем числе не являются (таких специалистов, думаю, найдется максимум несколько десятков или сотен на планете), то речь идет, разумеется, не о знании, не о компетентном обсуждении а о вере, слепой вере.
Сергей Ервандович, вы рискуете потерять организацию!
> «О необходимости объединения науки, философии и религии... Мы уже вплотную подошли к тому порогу, когда без новых людей, обьединяющих в себе все три стороны (научную, философскую, религиозную), человечество просто само себя уничтожит. или впадет в премодерн, или уйдет в фашизм, или просто тупо уничтожит из-за огромных возможностей, находящихся в руках безнравственных людей.»
Вы выдвигаете один тезис, а доказываете другой. Вы сами сказали проблема в человеке, решение значит находится в человеке, и объединение должно произойти в человеке (да там и происходит...), а не в общественных институтах. Наука, философия и религия функционируют в обществе как общественные институты, и попытка их объединения подразумевает институциональное объединение. Но при чем здесь человек? искомая целостность, единство человека?
Известно, что громадное большинство так называемых научных работников вовсе не ученые в собственном смысле слова, так же как практически все, кого по должности относят к философам, являются не более чем историками или преподавателями философии, начётчиками. О верующих вообще молчу. Так с чего вы взяли, что объединив три общественных института, этим мы создадим "нового человека"? Когорту жрецов-чиновников, еще одну "превращенную форму", вот что мы получим прежде всего! И не прогресс, а его остановку.
> «У Кургиняна воскрешение мертвых было как пример, я не думаю что среди элементов, которые он предлагал вернуть, именно эта тема вообще была бы. И потом как-то странно обвинять человека, который специально копает метафизику ради смыслов, в таком примитивно-материальном стремлении. Как-то не сочетается.»
Согласен, не сочетается на это и указываю. А то что выступает названный "элемент" не просто в качестве примера или образа видно из того, что говорилось об этом Кургиняном (и не раз) именно в связи с метафизикой! Зачем-то ведь противопоставлял Кургинян богостроительство, учения Богданова и Федорова ленинскому классическому диамату... Зачем, а?
Я соглашусь с вами отчасти: Кургинян, как всякий человек искусства, не производит, возможно, для себя четкого разделения философских понятий и художественных образов... Но ведь это нужно делать! И это приходится делать, идеи при выходе в свет начинают жить самостоятельной жизнью в той именно сфере, в которую мы их втолкнули.
Для Богданова и Федорова их метафизика не образы... И использовать их в этом качестве чревато... Названные авторы и сами бы этого не одобрили. :) Твардовского, Шукшина это цитируйте, пожалуйста. Они на метафизику (в качестве метафизики) не претендуют.
> «Про Федорова случайно наткнулся в старой статье Кургиняна http://noogen.su/redsmysl.htm. Надеюсь это снимет ваш вопрос про воскрешение)»
Не снимет :) Читаем (больше о Н.Ф.Фёдорове в данной статье ничего не нашел):
«Трансформация материи и культ высшей и просветленной материи не могут в метафизике человекоподнятия не соотноситься с темой личностного телесного бессмертия. Но речь идет не о телесном воскрешении, как у Н.Федорова, а скорее, о том, что размыто просвечивает в христианской мистике. Например, в знаменитом высказывании апостола Павла о том, что некто посетил седьмое небо, и что, возможно, это посещение было телесным.»
И что? Про Федорова в данном месте по сути не сказано ничего: сказано, что воспринимать дело надо не так буквально как у него. И только. И тут же ваше опровержение опровергается упоминанием апостола Павла. Тогда зачем Федорова вообще приплетать и именно в связи с телесным воскрешением? В каком качестве он нам вообще тогда нужен в нашей метафизике? :))) Напомню, Федоров писал именно о телесном воскрешении причем рукотворном, то есть силами самого человека, и в этом принципиальное отличие от христианства!
Не спорю, оговорка сделана полезная. Но она лишь подтверждает ту мысль, что для Кургиняна метафизические понятия и художественные образы переплетены слишком плотно, вплоть до неразличимости. В результате, если мы учтем все необходимые оговоки (подобные обсуждаемой), проведем четкое разделение образов и понятий (что я и пытаюсь сделать), тогда окажется, что на месте метафизики (у Кургиняна) практически ничего не остаётся всё уходит в образы.
Выше мы говорили о метафизике взятой в качестве именно метафизики, и обсуждали ее именно в этом качестве, в том самом, в котором она подается Кургиняном (да и Федоровым тоже!), и в каком она, как следствие, воспринимается большинством слушателей "Сути времени".
Или давайте сделаем оговорки и тогда не останется метафизики. Или напротив, давайте признаем, что это не метафизика никакая, а только образы. Ну так тогда и обсуждать будет нечего: с образами невозможно спорить, их использование дело художника, восприятие дело слушателя.
Что-то подобное такому плотному сплетению (срастанию) совершается в религии но ведь согласитесь, мы не религию создаем. Или как? Да и Кургинян, говорят, не религиозен вовсе.
Тексты, которые здесь
размещены, почти все написаны мной специально для этого сайта.
Здесь не публикуются статьи других авторов (за исключением указанных явно цитат) и очень редко - копии моих статей из других источников.
Цитирование или перепечатка приветствуются, однако с обязательной ссылкой
на этот сайт.