Колчанов.ru
RussianEnglish
Блог Главная статья   |   О блоге   |   Обо мне   |   О тебе, читатель   |   Советский народ   |   Список статей   |   Ссылки   |   Контакт   |   RSS  Лента RSS [Feedburner]

19.07.2011

последняя правка 17.08.2012

Сосуд для веры

Максим (другой) >  «Вы, Андрей, заблуждаетесь по поводу христианства вообще и христиан в частности. Это я по поводу Ваших высказываний у вас в блоге что христиане не интересуются догматами веры. Это не так. Еще как интересуются, просто Вам об этом мало известно, так как, я полагаю, Вы с православными очень мало общаетесь.

У нас вот в церкви, куда я хожу, по четвергам проводятся беседы, где батюшка отвечает на вопросы и обсуждются все интересующие людей вещи. В том числе и те, которые касаются философии и догматов.

Ваше заблуждение состоит в том. что Вы не понимаете главного: философия знает О Боге. А Церковь знает Бога. Напрямую, субстанциально. Ну то есть не очень интересно говорить о Ком-то, если можешь общаться с Ним напрямую, если Вы понимаете о чем я.

Ну и цель Церкви и ее прихожан – соответственно не развертывание философских дискуссий, а субстанциально-энергийное приобщение к той самой Апофатической Бездне Света.

В Церкви есть люди, которые занимаются богословием, но не оно есть стратегическая и предельная Цель.»

Что-ж, хотя бы одному (!) из христиан не всё равно – именно тот случай, о котором говорят "исключение подтверждает правило" :) Вы знаете, я знаком с очень большим числом людей, называющих себя православными, очень многие из них – читатели моего блога. – Потому и взял на себя смелость сказать то, что сказал.

Что по сути вашего отклика – либо вы блог не читали, либо "не прочли". Здесь нет речи об абстрактном рациональном философствовании – а именно и только об общении с живым "Богом" (ставлю в кавычки – во избежание неправильного толкования читателем-"атеистом"). Раз вы этого до сих пор не заметили – значит всё-таки такого опыта (живого общения) не имеете, не с чем сравнить. Раз его не ищете – значит не желаете узнать.

Я пишу только об этом – и именно христиане этого не способны видеть. Такое впечатление – не умеют читать. Случайно ли?

Уяснение догматов – важно, согласен, не само по себе, это вещь вспомогательная, но не-обходимая ("не обойти")! – как подготовка к общению с Богом – если вы не хотите в нём обмануться. "В Церкви есть люди, которые занимаются богословием" – и пусть себе занимаются, да? :) Физики занимаются физикой, математики – математикой, богословы – содержанием веры. Речь не о них, речь о "простых верующих" – содержание веры верующих не интересует, вот ведь что!

Догматы веры и "богообщение" – неразделимы, одного без другого не бывает. Догматы как раз (и только!) об этом самом общении. – Если вы отделяете их от практики веры, опыта веры, значит знакомы с ними именно абстрактно, "философски", – то есть не знакомы вовсе, и эта ситуция в церкви является почти всеобщей.

Догматы, или символ веры – это содержание веры, "очищенное" от многослойной мифологической оболочки. Это не просто то, о чем следует иногда думать, – это то, что надо носить в сердце, жить с этим – днем и ночью, – настойчиво прося Бога дать понимание этого, – а не "побеседовать с батюшкой", "получить разьяснение", успокоиться и забыть.

Отказываясь задуматься о догматах (глубоко, по-настоящему задуматься – только в этом дело!!!), вы отказываетесь от различения в учении и текстах смысла от вымысла, притчи – от того, о чем эта притча. Догматы существуют именно за этим! Они позволяют различать (="видеть").

Христиане не задают Богу вопросов "что делать" – в большинстве своем они свели учение к одной лишь моральной максиме "как себя вести". И потому в нынешних сложных условиях оказались не менее (если не более) беспомощны, чем атеисты.

Я говорю как раз о неспособности слышать голос Бога, о ситуации всеобщей глухоты и богооставленности. Если бы не так – не пришлось бы Кургиняну сейчас (взамен Бога) говорить христианам что делать, – они бы это знали. Наше российское общество (состоящее наполовину из "христиан"), не являло бы собой той беспомощной аморфной массы, охваченной стремлением к смерти, какую мы теперь наблюдаем.

Ситуация обратна нарисованной вами: христиане много говорят о Боге, о Духе – но на деле лишены к нему доступа. Они не хотят иметь дело с "сосудом", в котором держится вера (таким сосудом должны быть догматы, их присутствие в сознании, их глубочайшее понимание) – и потому в вере слабы.

Удобно было бы объяснить всё это тем, что атеисты далеки от веры – и потому этим "интересуются", а христиане "и так все знают", о чём же говорить! :))) Так ведь нет же! По опыту общения скажу, не знают! Разница в другом. Атеисты не боятся переступить границы дозволенного, они подступают со своими вопросами настойчиво, напористо – к сокровеннейшим вещам. Христиане, похоже, боятся оскорбить Бога – показаться неверными – и скромно помалкивают – там, где требуется вопрошать. Вопрошание они стремятся заменить обрядом... Размышление о догматах требует от христианина крайней смелости (легко угодить в ересь). Не хватит смелости – останешься в границах спутанного, мифологического сознания. – Придется слушать мнения авторитетов – и вместо веры в твоей голове будут существовать только мнения. А веры не будет вовсе.

Дополнение 20.07.2011:

О силе молитвы, она же - сила веры

Спасибо Максиму, что взялся поспорить со мной – это вселяет осторожную надежду на то, что в своем суждении о современных христианах я не прав :) Хотелось бы на это надеяться.

>  «Андрей, я весь Ваш блог прочел, и мы уже общались в емэйле. Я честно говоря, не могу взять в толк, откуда вы выяснили это себе, что христиане не интересуются догматами своей веры. Ваш опыт общения с христианами говорит об этом? Ну мой опыт говорит об обратном, здесь столкновение двух опытов и все.

С чего Вы решили, что христиане заменяют вопрошание обрядом, я тоже не понимаю. Вопрошание – это молитва. От того, что оно называется молитвой, суть не изменяется, просто термин уже придуман. Обряд – это суть другое. И православные об этом знают.

Я называю ваш блог филофствованием о Боге потому что Вы сами говорите, что "исторический" Христос – это не совсем то, о чем Вы ведете речь.

Вся ваша философия веры крутится вокруг "Вопрошания". В то время, как "исторический" Христос, о Котором вы не говорите – это в некотором роде ответ. Вы строите свое доказательство Бытия Божия на том, что человек неизбежно задается вопросом о смысле своего существования, следовательно есть Тот, Кого человек вопрошает, если, конечно жизнь не абсурд. Но в том-то и дело, что пока вы не услышали ответа на вопрос, жизнь вполне может в конечном счете обернуться абсурдом. То бишь вы делаете своим основанием весьма непрочный камень – аксиоматическое утверждение что жизнь имеет смысл (что она не абсурд). Но по сути тогда ваше доказательство базируется на следствии себя же: Бог есть, _поэтому_ жизнь не абсурд, а знаем мы что он есть, _потому_ что жизнь не абсурд . Всё ваше доказательство необходимости веры, так сказать, может быть сведено к уже наличной вере в смысл жизни, в ее неабсурдность.

Таким образом вопрошать можно что угодно и о чем угодно, как угодно быть внутренне убежденным что есть кто-то, кого ты вопрошаешь. Но единственное, что доказывает – это ответ. "Вера, но не религия" говорите вы. Ну значит вы намеренно отчуждаете себя (и тех, кто примет Ваши концепции) от самой возможности ответа – ведь "религаре" – это "воссоединяться", то есть воссоединяться с источником этого самого Ответа.

Понимаете, Вера побуждает задавать Вопрос, но только Религия дает возможность услышать Ответ.

Вы говорите, что христиане не общаются с Богом, мол не смеют чего-то. Это не так. Христиане задают Вопрос и стремятся изо всех сил услышать Ответ. Но чтобы Ответ услышать надо изменить свой слух, отвернуть его от чего-то и повернуть его к чему-то другому. Многое тут можно сказать.

Напротив, картина сугубого вопрошания, которую вы рисуете... Просто представьте себе это – человек, который бесконечно, страстно, постоянно вопрошает, но ответа не получает. Потому как об ответе вы ничего не говорите, ибо ответ _должен_ быть "историческим". То есть религиозным. А вы отвергаете религию и церковь.

Тут уж либо Вы прочли Лосева, либо нет, либо согласны, либо нет. Но я приведу метафору все же, попробую так сказать, объяснить его языком. У того Бога, о котором вы говорите, Бога, у которого можно только спросить, нет голоса и – главное – нет имени. Поэтому я и говорю, что Вы говорите не о каком-то личном и конкретном Боге, а, ровно наоборот, Вы говорите об абстрактном Боге философии и рационализации. О безымянном, неисторичном, недействующем – и потому абстрактном. О таком, кому можно задать вопрос, но который не ответит.

Если вы _всерьез_ вопрошаете – то ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того, чтобы ответ (о вашей смертности, о смысле, о чем угодно!) все же услышать. А не для того, чтобы бесконечно вопрошать. Смысл вопрошания не в самом вопрошании, а в алкании ответа. Если ответа нет, если он невозможен, если вопрошаемая сущность молчит... то это все равнозначно абсурдности вопрошания.

Пока Вы отвергаете религию Бог, которого Вы ищете нем.

Собственно не то, чтобы я так уж страстно желал обратить Вас в Православие. Я просто указываю Вам на дыры в концепции.»

Да, а такое впечатление, что не читали :) – До сих пор это впечатление, даже после этого письма... Поэтому извините, что отвечаю не на все ваши замечания – обо всём этом уже много-много раз, в разных вариациях писал. Может быть как-нибудь позже к этому вернёмся, если вопросы те же у вас останутся. Пока просто предложу вам следующее для размышления:

1) Почему всё-таки говорят о конце библейского проекта – об этом ведь не я говорю, это общее место. Об этом даже почти и не спорят, а просто соглашаются. – Из чего делается столь сильное заключение?

2) Почему христиане даже не пытаются это оспаривать – и безучастны к тому, когда это делают другие? Почему им все равно? Очевидная сдача позиций – и полная безучастность к этому.

3) Задумайтесь, зачем вы сами-то пришли (первоначально) в церковь – что вас туда направило, почему это для вас было не-обходимо, от чего вы отталкивались? Вспомните.

"К Богу" можно придти с двух сторон: с внешней ("Иди, почитай Евангелия, там все сказано"), и с внутренней – отталкиваясь от своих собственных вопросов. На самом деле, даже чтобы прочитать Евангелия – надо иметь эту "внутреннюю способность" к их восприятию, и внутренние вопросы. Различие между мной и вашей ("религиозной") позицией – лишь в том, что я явно отталкиваюсь от внутренних вопросов – и стараюсь насколько возможно удержаться на этом пути. Всякий ищущий – отталкивается от своих вопросов.

Атеист – это и есть ищущий. С чисто практической точки зрения я смог убедиться в правильности своего подхода, поговорив с несколькими стойкими (очень грамотными, эрудированными, "закалёнными"!) атеистами – пользуясь аргументацией своей недавней статьи. В результате они впервые всерьез задумались о Боге! На традиционные для христиан приглашения в церковь или изучать библию они неизменно – всегда и всем – отвечали презрительным и гневным "фи". Повторяю, они впервые задумались только теперь! «Да не видят глазами, и не уразумеют сердцем». Вот ведь что удивительно – атеисты отлично понимают то, что христиане не то что не принимают – чего они не понимают даже, просто не видят!!! «Мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие».

Я говорю не о подвисшем безутешном вопросе – а о вопрошании, в котором возможно получить ответ (от Бога), ведь об этом прямо говорится даже в этой самой статье – а не "где-то там в блоге"! Она именно об этом – и ни о чем другом! О том, что возможно получить ответ – и это зависит от силы вопрошания. То, что вы этого буквально "в упор" не видите и не слышите – есть тот симптом "безразличия и глухоты", о котором я выше писал. "Откуда вы выяснили это себе?" (цитирую вас) – да из вашего собственного письма!

Мои вопросы и есть самая настоящая молитва – настойчивая, напряженная, неотступная. Единственное, о чем я веду речь в этом блоге – это только о силе молитвы (глубине вопрошания). Посколько в этом и есть сила веры, способность непреклонно держаться веры. Больше не о чем! «Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его.» Повторяю, я не отрицаю за (современными) христианами веры, я говорю лишь об её дряблости, слабости – "несовместимой с жизнью". Разве не о том же (только о том!) говорил Христос? И теперь то же приходится объяснять снова – и слова снова не доходят...

Почему я говорю, что моя позиция не религиозная – а онтологическая. Этим я хочу сказать: меня интересует то, "что есть" – что есть на самом деле. Ваше согласие на пребывание в "религиозном закутке" – отводимом вере светской культурой, – уже это является забвением веры, забвением Бога, и забвением самого себя. В этом я вас обвиняю.

Онтологическая позиция сильнее религиозной – а не слабее, как вы думаете.

Ваша вера не жаждет вести за собой, – вы не хотите увлекать (это ваши слова: "не то, чтобы я так уж страстно желал обратить Вас в Православие"). Она не в силах – и не желает – менять мир, – хотя именно в этом он теперь нуждается! Вы согласны на апокалипсис.

Современное состояние христианской веры очень похоже на соблазн уменьшительного национализма – о котором говорит Кургинян (Суть времени 25), – отказ от "имперских" претензий веры означает угасание и гибель веры. Что я предлагаю? Способ вывести веру из "закутка". При этом я вовсе не требую, как вы полагаете, ничем поступиться взамен. Если вы думаете, что я требую отказа от "исторического Христа" – или требую его "очеловечивания" – вы заблуждаетесь. – Значит "не прочли"... Внутри онтологической ("имперской") позиции есть место религиозной, это главное.

Дополнение 21.07.2011:

В моей "системе" нет ничего нового - помимо слов

Комментарии к новому письму от Максима – продолжение вчерашнего диалога. Все цитаты здесь – из его письма

>  «По поводу "Ответа".

"ты можешь обратиться к Богу с вопросом, проблемой – и он может дать тебе ответ, – к тебе "изнутри тебя" придет решение".

Не придет. "Изнутри" ничего не приходит. Ну я думаю вы и сами понимаете, что это паллиатив с точки зрения философии. Если что-то там придет изнутри, если что-то там уже есть, как вы пишете, "возможность не только указанного выше "асимптотического" приближения к (смысложизненной) истине, но и некого "интуитивного" уже обладания ею"

То выход за пределы себя и все это вопрошание просто бессмысленно. Зачем вопрошать что-то, если ответ уже дан, "внутри", "интуитивно" дан.

Нет, если вы признаете, что Бог – это не ты, не человек, если вы признаете, что вопрошающий обращается не к себе самому, а к некоей Сущности, существующей независимо от него, вне его и помимо его, тогда вы должны и Ответ ожидать оттуда же – изВне. Тот, к кому Вы обращаетесь с Вопросом и есть исток ответа. Ответа, который вам совершенно не ясен ДО вопроса и который приходит в виде откровения, которое дается Сущностью, а не содержится где-то в вас в неявном виде. То, что в человеке в виде смертности содержится вопрос – не значит абсолютно что в нем уже содержится ответ. Или вы должны признать тождество вопроса и ответа, но тогда опять же – нету тут никакой Сущности, которая Отвечает. Либо Сущность отвечает на вопрос, которому мучительно НЕТ ответа, либо Ответ уже дан и тогда это не сущность отвечает, а человек что-то себе воображает.»

Максим, отлично вас понимаю!!! :) Конечно же, надо различать "интуитивно имеющийся" (у меня) ответ, – и ответ, которым я не обладаю, – которого жду, вымаливаю у Бога. – Это в первую очередь и отличает "меня" – от Бога (как "другого"). Ну так ведь об этом только и пишу (об "усилии")!

Собственно, именно в этом суть моих претензий к "христианам" – они слышат только себя, – аутизм какой-то, без шуток. Такое впечатление, будто они считают, только они вправе говорить определенные вещи. – А когда прочие говорят – это либо о другом (примитивном и недостойном), либо "от лукавого" :) Вот эта присвоенная ими "монополия на Дух" или "монополия на Бога" – этот аутизм – это, думаю, как раз "от лукавого". (Между прочим, это ни что иное как гордость – худший из смертных грехов, – вам известно.)

>  «"Почему всё-таки говорят о конце библейского проекта" – почему собаки лают, почему гопники пишут матюги на заборах, почему дети громко кричат на улицах,.... Ну говорят и говорят. Хотят говорить и говорят, вы предлагаете реагировать на каждое высказывание, которое затрагивает христианство?

С каких это пор коллективное бла бла бла стало критерием истины?

Если к вам подойдет 4-летний ребенок и скажет "дядя ты дурак", вы же не будете перед ним развертывать систему доказательств обратного. Вы улыбнетесь и пойдете дальше. Потом он вырастет и поймет, что дядя может быть и не дурак. А если не вырастет – то искусственно его "вырастить" до состояния взрослости невозможно – это от него зависит.»

Да всё так, только "лающих" что-то слишком много – и становится все больше, лавина... Можно, конечно, ее не замечать, подумаешь, дураки :) Мое мнение: нет, не все там дураки (я лучшего мнения о человечестве). Значительная доля из них – люди умные и ищущие, просто вы лишены общего языка с ними – и его не ищете, не хотите обрести. Вы от них отвернулись – а не они от вас. "Гибнут – и пусть с ними" – это позиция христианина?

>  «Вы говорите абстрактно о некоем "ответе" – а о вопросе вполне конкретно. Потому что если говорить об ответе конкретно – то надо будет признать, что он уже давно как был дан в той самой "историчности", которую вы отвергаете.

Или же он ни разу не был дан? То есть человек вопрошает уже эн тысяч лет, а Сущность молчит? Ни разу ничего не сказала? А если сказала – то когда и где. Ясно же, что говоря о вопросе можно оставаться в рамках чистой философии. Но если вы дерзаете говорить об ответе – ну что же, дерзайте. Только тогда пожалуйста конкретно: что было сказано, когда, где, кто услышал, как передал и так далее. Это уже история.

Вы пишете что я вот исключаю возможность диалога – на каком основании вы это пишете?»

Если конкретно о вас (умоляю, не подумайте, что "перехожу на личности", всего лишь отвечаю на ваш вопрос) – на основании того, что вы упорно не схватываете того, что я пишу о диалоге. – На том основании, что вы и сейчас все сводите к "внешнему" диалогу, переданному вам через третьи руки ("что было сказано, когда, где, кто услышал, как передал и так далее"). Если о христианах вообще – не буду повторяться, см. выше...

>  «Я как раз говорю, что это у вас нету диалога в вашей философской системе, она вся заострена на вопросе, а ответ вы не раскрываете. Вы вроде бы говорите что "возможность спросить и получить ответ" – но вы этого не развертываете, как я уже сказал. Для вас ответ – просто приложение к вопросу. А для христианина это единственно значимое. Вы сконцентрированы на вопросе, так как он для вас служит доказательством вашей философской правоты, а христиане не хотят быть философски правы, мы спастись хотим. Если попутно мы окажемся философски правы- ну хорошо. Если нет – то это и не главное. Для христианина главное – это Спасение, а не его ЛИЧНАЯ философская правота.

На все наши вопросы Господь ответил Богоявлением, Христом.»

Максим, у вас свой диалог с Богом – у меня свой... Единственное, о чем я могу рассказать читателю – это о своих вопросах, и о глубине = напряженности вопрошания. – Иными словами, о том, что такое молитва.

Понимаете, в моей "философской системе" по определению могут быть только вопросы – иначе она превратится в обычное рациональное философствование. Ответы не общезначимы – не "умопостигаемы". Роль такой философии – только подготовка к диалогу с Богом, "открытие каналов", и не более того. Впрочем, такого рода "философствование" не я выдумал – Христос своими притчами говорил о том же самом, и только об этом.

"На все наши вопросы Господь ответил Богоявлением, Христом" (цитирую вас) – интересно, какова же тогда роль молитвы? Вы уже знаете ответы на все вопросы ("что ВАМ делать в этой жизни")? – все свои конкретные вопросы – сегодняшнего дня?

Различие между абстрактным вопрошанием – и конкретным: в первом случае достаточно сослаться на Христа, – сказать, что Христом даны все ответы, – во втором случае надо слушать его и вдумываться в то, что он сказал. Я не делаю ничего другого. Я лишь повторяю то же – другими словами, соответствующими пониманию современных "грешников". У меня другие "притчи" – "грешники" их схватывают, а вот для христиан они – вижу, тайна за семью печатями :)

Скажу еще так. То, что вы принимаете за ответы Христа – это именно хорошо поставленные вопросы, – вопросы, которые вы можете адресовать Богу. Что делал Христос? – он учил диалогу с Богом = вопрошанию = молитве. Ответами учение Христа можно назвать только в том смысле, в каком говорят "Хорошо поставленный вопрос – половина ответа", – он предоставил вам возможность оставшуюся половину работы сделать самостоятельно.

Повторяю, в моей "системе" нет ничего нового. Просто вместо того, чтобы только ссылаться на Христа, я предлагаю его еще и слушать – и вдумываться в сказанное им, ничего больше.

список
обновления